Mi manca il fosforo!

[dDuck]

Fanti io non conoscevo l'argomento,

In pratica quanto incide sul prezzo finale del prodotto ?

E' possibile recuperarlo dal mare in una maniera economica ?

E' cosi scarso ? più o meno rispetto al petrolio (in rapporto all'uso) ?

E' possibile un ingegneria genetica che crei piante che non hanno bisogno di essere concimate ?

[gigionaz]

Fanti io non conoscevo l'argomento,

In pratica quanto incide sul prezzo finale del prodotto ?

Ti rispondo per l'idea che mi sono fatta:
Incide pochissimo sul prezzo finale IN MANIERA DIRETTA.
Incide moltissimo (è la condizione necessaria e sufficiente) sulla QUANTITA' del prodotto. E, indirettamente, sul prezzo.
Mi spiego.
Le rese dell'agricoltura industriale moderna dipendono principalmente dalla fertilizzazione:

L’azoto influenza la produzione favorendo il ricambio delle proteine enzimatiche, aumentando la superficie fogliare (fotosintetizzante), aumentando l’accestimento. Un eccesso ha comunque effetti negativi perché tende ad aumentare l’allettamento e perché aumenta la traspirazione, che può essere dannoso in caso di carenza idrica. Il fosforo favorisce l’accrescimento e l’accestimento. La quantità asportata dal terreno dalla pianta (paglia e granella) è di 15-30 kg/ha (34-68 kg di P2O5). Un eccesso non ha effetti negativi per la pianta. Per il potassio la quantità asportata dal terreno dalla pianta è di 25-85 kg/ha (30-102 kg di K2O). Altri elementi importanti sono il calcio, il magnesio, lo zolfo ecc. che comunque la pianta trova generalmente a sufficienza nel terreno.

SCHEDA FRUMENTO
Come vedi una settantina di chilogrammi per ettaro di P2O5 possono sembrare pochi e di certo non costano un occhio della testa.

Però sono indispensabili. Senza di questi la produttività diminuisce assai.
Non ho trovato dati sul fosforo ma ti bastino questi sull'azoto.
Con 0 kg di azoto si ottengono 2,67 tonnellate di granella di frumento per ettaro.
Con 250 Kg di azoto se ne ottengono invece 6,01.
Poco meno del triplo.
Se consideri che il fosforo opera in sinergia con gli altri due, puoi immaginare da solo.

E' possibile recuperarlo dal mare in una maniera economica ?

Non so. Di certo non per ora. E' prevedibile che si preferisca diminuire il dilavamento e un uso più razionale (il fosforo finito negli oceani è il surplus inutilizzato che è stato sparso sui campi senza necessità).
L'eccesso di fosforo non produce danni alle piante e fino a che è costato poco lo si buttava via (la nota eutrofizzazione delle acque costiere, dei fiumi e dei laghi è proprio una conseguenza del fatto. NB! Non voglio fare un discorso ecologista, eh!)

E' cosi scarso ? più o meno rispetto al petrolio (in rapporto all'uso) ?

AI RITMI ATTUALI (del tutto ipotetici, dato che la necessità di fertilizzanti è in crescita) le riserve conosciute dovrebbero essere sufficienti per un secolo circa.

Al 19° Congresso internazionale sulla scienza del suolo, che si è tenuto la scorsa settimana proprio a Brisbane, Eric Craswell dell'Australian National University ha lanciato il sasso: «Nel 2033 – dice – la produzione mondiale di fertilizzanti a base di fosforo toccherà il picco. E anche qualora il picco arrivasse qualche anno dopo, i fosfati rocciosi diventeranno sempre più scarsi e i loro prezzi saliranno».
A dire il vero, nel 2009 i prezzi del fosforo sono scesi ai minimi, complice il calo dell'economia. Ma la questione delle riserve e dell'eventuale picco, è un po' più complicata. «Non è vero che arriveremo presto al picco, le riserve sono immense», controbatte Patrick Zhang, direttore del Florida Institute for Phosphate Research.

Senza l'azoto, il fosforo e il potassio che mondo sarebbe?

E' possibile un ingegneria genetica che crei piante che non hanno bisogno di essere concimate ?[/B]

E' possibile un'ingegneria genetica che ci faccia vivere senza mangiare?
A parte le battute, alcune cose sono state sempre fatte.
Ricordi la rivoluzione agricola dell'anno mille? Tra le varie cose che la permisero (aumento della produzione->aumento della popolazione->aumento delle terre coltivate->aumento della produzione ecc) ci fu la rotazione triennale. un terzo del terreno era coltivato a legumi. I legumi possiedono sulle radici delle colonie di batteri simbionti che fissano l'azoto dell'aria e lo rilasciano nel terreno, fertilizzandolo per l'anno successivo. Lo fanno anche le acacie (che vengono così usate per recuperare terreni abbandonati).
L'azoto può essere arricchito naturalmente. Vedi questa tecnica che usa batteri.Ma, a quanto ho trovato io, il fosforo e il potassio no.

Comunque noi abbiamo azoto, fosforo e potassio nel nostro corpo e dunque, al massimo, si farà come facevano le macchine cattive in Matrix.
Un mondo per le piante!

[Ronnie]

Prestate molta attenzione a questa risposta.

Evidentemente per gli irriducibili fautori del capitalismo le risorse naturali sono infinite.

Sì e No. Gli irriducibili fautori del capitalismo sanno che "risorsa" è ciò che il mercato ritiene tale. Dunque sanno anche che i beni a prezzo in aumento divengono presto "non più risorse" e dunque non si "esauriscono".

Detto questo gli irriducibili fautori del capitalismo sanno benissimo che i fosfati, per quanti giacimenti nuovi tu possa trovare, sono come ogni risorsa del pianeta terra "finiti". Tuttavia sanno anche che la fine della risorsa è sempre stato qualcosa di poco significativo sul piano storico.

• L'età della pietra non è finita per carenze di pietre
• L'età del bronzo non è finita per carenze di stagno e rame
• L'età del ferro non è finita per carenze di ferrite
• L'età dell'acciaio non è finita per carenze di ferro e carbone
• L'età della plastica non finirà per carenza di petrolio ma come tutte le altre perchè avremo trovato qualcosa di nuovo.

Ciò che deve essere chiaro è che se l'uomo è riuscito a trasformare nel 1942 l'ultimo e più inutile dei minerali, il pesante, scomodo e radioattivo uranio, in una fonte di energia capace di distruggere città o persino l'intero pianeta o di alimentare navi che si muovono per decenni senza mai far rifornimento ALLORA l'uomo è anche capace di trasformare praticamente tutto ciò che ha in tutto ciò che gli serve.

Date tempo all'uomo e consumeremo pietre di marte per accendere elettrodomestici in stazioni orbitanti attorno a Venere. Di sicuro fisicamente la quantità di energia presente nel pianeta terra è così enorme che è più realistico che l'uomo si estingua per abuso dell'eccesso d'energia (fritto misto nucleare) piuttosto che per fine delle materie.

Quanto ai fosfati insomma nessuno ci impone di non usare quantità enormi di energia per controbilanciare i vantaggi dei fosfati o per innescare processi naturali che ne producano altri o per recuperare quelli impiegati.

E la storia dimostra che fino ad oggi non c'è stato un solone (il primo è stato TERTULLIANO nel III sec.) che non abbia predetto la fine di tutto che non sia stato smentito.

Semplicemente i sistemi di autoregolazione del mercato funzionano sul prezzo e solo dopo i primi spikes del prezzo il sistema si metterà all'opera per trovare dapprima nuovi giacimenti poi nuove soluzioni e molto improbabilmente non le troverà. Anzi.. sulle nuove soluzioni, 10 a 1, si faranno palate di soldi quelli che le avran trovate e gli speculatori che avranno avuto il culo di creder loro. Il mercato non si muove MAI prima che gli convenga farlo, perchè il mercato pensa al suo profitto non alle vostre paure che poi il mercato non ce la faccia.

E poi se il mercato non ce la fa vuol dire che è impossibile, quindi potete rilassarvi e godervi gli ultimi anni. Nessuno è mai stato in grado di avere una efficienza di Stato di lungo periodo pari o superiore a quella del mercato nel perseguire l'utilità delle masse.

[gigionaz]

[...]
Detto questo gli irriducibili fautori del capitalismo sanno benissimo che i fosfati, per quanti giacimenti nuovi tu possa trovare, sono come ogni risorsa del pianeta terra "finiti". Tuttavia sanno anche che la fine della risorsa è sempre stato qualcosa di poco significativo sul piano storico.

• L'età della pietra non è finita per carenze di pietre
• L'età del bronzo non è finita per carenze di stagno e rame
• L'età del ferro non è finita per carenze di ferrite
• L'età dell'acciaio non è finita per carenze di ferro e carbone
• L'età della plastica non finirà per carenza di petrolio ma come tutte le altre perchè avremo trovato qualcosa di nuovo.

Il problema, ma ormai è chiaro, è che qui si ha a che fare con un processo biologico (la crescita di piante alimentari) che noi non abbiamo alcun modo di modificare se non intervenendo sulle rese.
Non a caso la rivoluzione 'chimica' di fine '800, con la scoperta dell'uso della fertilizzazione moderna', è stata la cosa che più ha cambiato il tasso di crescita della popolazione, la salute, l'aspettativa di vita, e persino l'altezza media delle popolazioni.
Ridurre drasticamente le produzioni alimentari non è esattamente come passare dal chopper alla lancia e all'arco.
E però torno a ripetere: nessun dramma alle porte. Solo una risistemazione, magari anche traumatica, nei rapporti internazionali.

[...]
Quanto ai fosfati insomma nessuno ci impone di non usare quantità enormi di energia per controbilanciare i vantaggi dei fosfati o per innescare processi naturali che ne producano altri o per recuperare quelli impiegati.

Certo. Ma con conseguenze inimmaginabili in termini di ecologia umana. Intendendo questa come rapporto tra uomo e ambiente e tra popolazioni e popolazioni.
E comunque la vedo lontana.

E poi se il mercato non ce la fa vuol dire che è impossibile, quindi potete rilassarvi e godervi gli ultimi anni

Un Ronnie millenarista lui pure

PS: ci sono studi in atto che cercano di intervenire sulla morfologia delle radici di alcune piante alimentari per ottenere un aumento della resa ed una adattabilità a terreni oggi non sfruttabili, leggevo... ma non si parla di fertilizzanti.

[Ronnie]

PS: ci sono studi in atto che cercano di intervenire sulla morfologia delle radici di alcune piante alimentari per ottenere un aumento della resa ed una adattabilità a terreni oggi non sfruttabili, leggevo... ma non si parla di fertilizzanti.

Beh anche quando andarono fuori mercato le navi a vapore non si parlò di un nuovo tipo di olio ma di nuove navi a nafta. La "fine" dei fosfati altro non sarà che l'ottenimento della medesima produzione agricola con altri sistemi. Se io installo cento centrali nucleari lungo l'oceano atlantico e il mediterraneo e dissalo tanta acqua da fare del sahara un immenso campo coltivato sai che la resa media diminuirà pure ma la produzione aumenterà egualmente... Tutto sta a capire quanto vuoi sostituire i fosfati. E io credo che visto che producono quel che mangiamo VORREMO sostituirli molto.

Altro che pannelli solari, decrescita e risparmio energetico. Una muraglia di centrali atomiche lungo il mare a guardia di un immenso campo di grano OGM di proprietà della Monsanto che si estenderà dall'atlantico a suez, questo è il futuro amici ambientalisti.

[occidentale]

Beh anche quando andarono fuori mercato le navi a vapore non si parlò di un nuovo tipo di olio ma di nuove navi a nafta. La "fine" dei fosfati altro non sarà che l'ottenimento della medesima produzione agricola con altri sistemi. Se io installo cento centrali nucleari lungo l'oceano atlantico e il mediterraneo e dissalo tanta acqua da fare del sahara un immenso campo coltivato sai che la resa media diminuirà pure ma la produzione aumenterà egualmente... Tutto sta a capire quanto vuoi sostituire i fosfati. E io credo che visto che producono quel che mangiamo VORREMO sostituirli molto.

Altro che pannelli solari, decrescita e risparmio energetico. Una muraglia di centrali atomiche lungo il mare a guardia di un immenso campo di grano OGM di proprietà della Monsanto che si estenderà dall'atlantico a suez, questo è il futuro amici ambientalisti.

Argggggghhhh.Che visione terribile.

[dDuck]

Credo invece un altra cosa.

Che noi viviamo in una "permanente precarietà".

E' ovvio che si passerà ad altre produzioni, l'importante è avere il tempo di farlo, ma mi sembra che in questo caso il tempo lo si ha.

Bisogna essere informati, ma non è il solo materiale "non rinnovabile".

C'è il petrolio, il gas, il metano, il carbone, e l'uranio.

Ora abbiamo anche imparato che c'è anche il fosforo.

Tutto sta a stimare i tempi di riserva, per l'uranio pare che siano secoli o millenni.

Senza allarmismi bisogna cominciare a studiare soluzioni alternative.

[dDuck]

Beh anche quando andarono fuori mercato le navi a vapore non si parlò di un nuovo tipo di olio ma di nuove navi a nafta. La "fine" dei fosfati altro non sarà che l'ottenimento della medesima produzione agricola con altri sistemi. Se io installo cento centrali nucleari lungo l'oceano atlantico e il mediterraneo e dissalo tanta acqua da fare del sahara un immenso campo coltivato sai che la resa media diminuirà pure ma la produzione aumenterà egualmente... Tutto sta a capire quanto vuoi sostituire i fosfati. E io credo che visto che producono quel che mangiamo VORREMO sostituirli molto.

Altro che pannelli solari, decrescita e risparmio energetico. Una muraglia di centrali atomiche lungo il mare a guardia di un immenso campo di grano OGM di proprietà della Monsanto che si estenderà dall'atlantico a suez, questo è il futuro amici ambientalisti.

a me sta bene, l'importante è non pagare troppo poco i lavoratori, e arricchire l'1% della popolazione.

[Gian_Maria]

Sì e No. Gli irriducibili fautori del capitalismo sanno che "risorsa" è ciò che il mercato ritiene tale.

Io sinceramente non capisco come si possa considerare il mercato come un’entità intelligente e superiore, quasi come fosse un dio, quando nella realtà è sviluppo incontrollato e selvaggio guidato dalla meschina logica del profitto e dell'accumulazione di ricchezza.

[Phileas]

Io sinceramente non capisco come si possa considerare il mercato come un’entità intelligente e superiore, ...

E dire che c'è chi fa la stessa cosa senza nemmeno accorgersene con parole come "classe", "proletariato", "borghesia", etc. ...anzi crede persino che la storia sia un agente

Comunque nel caso di Ronnie quella parola puo' facilmente essere rimpiazzata da "individui" e come ti ha speigato:
L'età della pietra non è finita per carenze di pietre
L'età del bronzo non è finita per carenze di stagno e rame
L'età del ferro non è finita per carenze di ferrite
...