Grande tristezza: il tradimento.

[Marietto]

Interamente ed esclusivamente non saprei perché può darsi che incidano anche altri elementi fisici e/o genetici, ma certamente la maggiore o minore complessità cerebrale è un fattore importante e decisivo.

È un fattore importante e decisivo, proprio perché è condizione necessaria, ma non sufficiente, affinché gli animali possano sviluppare l'intelligenza, cioè l'insieme delle capacità mentali che consentono loro di apprendere ed adattarsi più velocemente e meglio: se queste capacità non ci fossero, se si riducesse tutto ad una mera questione meccanica di risposta ad uno stimolo sensoriale, ad ogni incremento di abilità, dovrebbe automaticamente corrispondere un analogo incremento della complessità cerebrale ma ciò non avviene nell'animale maturo, il cui cervello e corpo sono dati, eppure non è impossibilitato ad apprendere nuove cose e/o ad escogitare nuove e migliori strategie di adattamento.

[Druuna]

Più abile. Era tanto complicato?

[Druuna]

Una spanna sopra i fratelli bisognosi

parli dei fascistelli che stuprano in gruppo perché da soli non ce la fanno ?

[Giò]

È un fattore importante e decisivo, proprio perché è condizione necessaria, ma non sufficiente, affinché gli animali possano sviluppare l'intelligenza, cioè l'insieme delle capacità mentali che consentono loro di apprendere ed adattarsi più velocemente e meglio: se queste capacità non ci fossero, se si riducesse tutto ad una mera questione meccanica di risposta ad uno stimolo sensoriale, ad ogni incremento di abilità, dovrebbe automaticamente corrispondere un analogo incremento della complessità cerebrale ma ciò non avviene nell'animale maturo, il cui cervello e corpo sono dati, eppure non è impossibilitato ad apprendere nuove cose e/o ad escogitare nuove e migliori strategie di adattamento.

Anche il cervello animale è sottoposto alla pressione della selezione naturale. Peraltro, un eventuale incremento di abilità non è incompatibile con il solo possesso dei sensi interni, in particolar modo con la facoltà estimativa e con la memoria.

[Querion]

Non è in discussione che anche gli uomini abbiano i sensi. Certamente è un tratto comune che abbiamo con gli animali. Ma proprio per questo non è a partire dalla presenza dei sensi che si può dimostrare che gli animali hanno l'intelletto.

Infatti non era in discussione, sei tu che hai dovuto specificarlo e io non mi sono limitato solo al possesso dei sensi, ma al capire un problema e affrontarlo crativamente.

Il problema non è se esistano o meno i comportamenti che descrivi, il punto è: per spiegarli è necessario ricorrere al possesso dell'intelletto o è sufficiente far riferimento ai sensi interni o esterni? L'esempio che ho fatto, in merito, è calzante.

No, è un esempio utile a te ma che basta analizzare per capire che è lo stesso meccanismo che ci porta instintivamente a evitare un pericolo. Ti ho dato esempi più concreti di intelligenza che continui a ignorare.

Sai perfettamente che tutte le abilità di Koko sono state acquisite grazie ad anni di allenamento e che i suoi comportamenti sono stati condizionati, in modo decisivo, dai ricercatori che hanno condotto l'esperimento. Dov'è l'uso dell'intelletto con tanto di capacità astrattiva?

Ci mancherebbe altro che non ci volessero anni per portare un animale a comprendere un linguaggio umano. Io credo tu non ti renda conto di quello che è stato fatto.
Lo ripeto, fare in modo che un animale capisca un'astazione, lo associ a un simbolo e a una movimento e quindi lo riproduca in un linguaggio a lui non consono è una manifestazione di intelligenza piuttosto evidente. Evidente per chiunque non pretenda che l'unica intelligenza sia quella umana, in quel caso hai ragione.

Io pretendo che l'animale possa definirsi intelligente se ha...l'intelletto! Che cos'è l'intelletto? Che cosa implica? Se a queste due domande dai risposte che includono funzioni tipiche dei sensi o spiegabili semplicemente con l'attività dei sensi, allora non stai dimostrando che gli animali possiedono l'intelletto. Si fa prima a dire che gli animali hanno un'attività cerebrale analogamente agli esseri umani. Ma da qui a dire che hanno l'intelletto ce ne passa.

Credo di averti risposto abbondantemente.

E che prove hai del fatto che tutto ciò venga fatto dagli animali in virtù di una distinzione fra bene e male? Nessuna, ovviamente. Sei tu che interpreti quei singoli comportamenti animali come "morali" perché, se fossero stati posti in essere dagli umani, li valuteresti proprio in quei termini.

Guarda che neanche noi lo facciamo per una distinzione tra bene o male. I comportamenti morali, possiamo farci tutte le romanzate sopra, hanno un'utilità sociale che ci aiuta a vivere meglio. Poi noi abbiamo costrutti più raffinati e sovrastrutture immense rispetto agli animali.

L'intelligenza, semplificando all'osso è la capacità di affrontare e risolvere al meglio i problemi grazie ad esperienza e creatività. Il che è fatto da un enorme numero di animali che hanno però un'intelligenza significativamente inferiore alla nostra per qualità.
Ma qui si torna alla tua pretesa che l'unica intelligenza possibile sia quella umana.

E al che, io alzo le mani e ti lascio nel tuo brodo.
Divertiti a parlare da solo.

[Druuna]

Anche il cervello animale è sottoposto alla pressione della selezione naturale. Peraltro, un eventuale incremento di abilità non è incompatibile con il solo possesso dei sensi interni, in particolar modo con la facoltà estimativa e con la memoria.

"anche"

[Giò]

"anche"

Qualcosa da ridire androoona?

[Giò]

Infatti non era in discussione, sei tu che hai dovuto specificarlo e io non mi sono limitato solo al possesso dei sensi, ma al capire un problema e affrontarlo crativamente.

L'ho specificato perché tu hai indicato la presenza di determinate caratteristiche negli animali come "prova" del fatto che abbiano l'intelletto. Questi elementi invece non dimostrano che gli animali hanno l'intelletto perché sono legati a facoltà sensibili. E non basta scrivere che gli animali "possono capire un problema e affrontarlo creativamente" perché tutto dipende dal significato che, a torto o a ragione, attribuiamo a "possono capire un problema" e ad "affrontarlo creativamente".

No, è un esempio utile a te ma che basta analizzare per capire che è lo stesso meccanismo che ci porta instintivamente a evitare un pericolo. Ti ho dato esempi più concreti di intelligenza che continui a ignorare.

E quali sarebbero questi esempi? Hai solo parlato di Koko e di "linguaggi complessi" dei delfini che non esprimono astrazioni di nessun genere.

Ci mancherebbe altro che non ci volessero anni per portare un animale a comprendere un linguaggio umano. Io credo tu non ti renda conto di quello che è stato fatto.
Lo ripeto, fare in modo che un animale capisca un'astazione, lo associ a un simbolo e a una movimento e quindi lo riproduca in un linguaggio a lui non consono è una manifestazione di intelligenza piuttosto evidente. Evidente per chiunque non pretenda che l'unica intelligenza sia quella umana, in quel caso hai ragione.

Ripetilo pure, ma sbagli. Se un animale viene addestrato a ripetere determinate azioni o a fare certe associazioni non significa che comprenda la portata delle une e delle altre. Ecco perché ciò che si obietta all'esperimento-Koko è che i suoi comportamenti abbiano subito un condizionamento operante.

Credo di averti risposto abbondantemente.

Non mi pare.

Guarda che neanche noi lo facciamo per una distinzione tra bene o male. I comportamenti morali, possiamo farci tutte le romanzate sopra, hanno un'utilità sociale che ci aiuta a vivere meglio. Poi noi abbiamo costrutti più raffinati e sovrastrutture immense rispetto agli animali.

L'intelligenza, semplificando all'osso è la capacità di affrontare e risolvere al meglio i problemi grazie ad esperienza e creatività. Il che è fatto da un enorme numero di animali che hanno però un'intelligenza significativamente inferiore alla nostra per qualità.
Ma qui si torna alla tua pretesa che l'unica intelligenza possibile sia quella umana.

E al che, io alzo le mani e ti lascio nel tuo brodo.
Divertiti a parlare da solo.

Mi dispiace, ma mi rendo conto che il problema di base è che tu non hai una definizione chiara di che cosa sia l'intelletto.

Quanto al fatto che gli esseri umani non agiscano in base ad una distinzione fra bene o male, è presto smentito dai fatti perché, anche se parliamo di utile o non utile, non stiamo facendo altro che distinguere tra bene e male semplicemente chiamando le cose con un nome diverso. Infatti non cercheremmo l'utile, fuggendo ciò che non lo è, se non considerassimo l'utile un "bene" e ciò che non è utile un "male".

[Druuna]

Qualcosa da ridire androoona?

no no, fai già tutto da solo

[Querion]

Mi dispiace, ma mi rendo conto che il problema di base è che tu non hai una definizione chiara di che cosa sia l'intelletto.

Ma certo, è quello il problema, mica il muro di gomma per cui tu devi avere sempre ragione. Sarà quello.