Grande tristezza: il tradimento.

[ciano.scuro]

Non è questione di "termini", mettere alla base dell'evoluzione umana l'economia è un'idiozia tipica di Marx col suo background cristiano (denaro sterco di Satana!)
Le cose sono MOLTO più complesse di così!

Economia=potere
Se rifiuti questo e complessizzi (sei della new left del resto come dicevo, la sinistra che si è arresa) è perché di potere non ne hai, fine. Tu e la tua fazione politica è chiaro.

[Troll]

Economia=potere
Se rifiuti questo e complessizzi (sei della new left del resto come dicevo, la sinistra che si è arresa) è perché di potere non ne hai, fine. Tu e la tua fazione politica è chiaro.

non farlo entrare troppo nel dettaglio della sua alternativa, ché finché parla con me può darla per implicita ma con voialtri si vergogna un poco ad esporla

[Giò]

Ma scusate: diciamo la verità sugli ITALIANI, cioè i CALABRESI (gli "itali" sono identificati con tribù della Calabria)

I CALABRESI NON SONO BIANCHI. (se ne vogliamo fare una idiota questione di "colori")

Prendete un egiziano, prendete un calabrese e prendete un veneto.
Indovinate a chi assomiglia il calabrese (cioè l' "italo" delle leggende).

Oppure gli egiziani sono bianchi :v

Tre esempi di famosi (ex) calciatori di origine calabrese: Gattuso, Iaquinta e Perrotta.
Che cazzaro incredibile che sei

[Giò]

Finora non me ne hai indicato. Ne quali, ne quanti siano necessarie.

Forse ti sei perso qualche pezzo:

Ad es., gli europoidi si caratterizzano, se confrontati con altre popolazioni, per un maggior livello di depigmentazione, per avere capelli che variano dal liscio all'ondulato/riccio, per la leptorrinia, per l'ortognatismo e si potrebbe andare avanti.

Per un discorso più ampio sulla tassonomia, cfr. Carleton S. Coon "The Races of Europe": https://www.theapricity.com/snpa/chapter-I2.htm (ti spiega perché pretendere una tassonomia rigida in chiave razziale è sbagliato).

Che di base, senza confini netti, non si può riconoscere qualcosa, tanto meno l'appartenenza di popolazioni (già con ampie variazioni interne) a un macrogruppo maggiore.
Questo tralasciando che il razzismo ottocentesco e quello attuale cercano la presenza di razze esclusivamente per motivi politici, casualmente sono sempre gli stessi gruppi minoritari (tanto nel vissuto politico che scientifico) a ricercarli.

Il concetto di razza non è necessario per legittimare prassi (da te considerate) discriminatorie. Si può benissimo ricorrere ai concetti di etnia, nazionalità et similia. Oggi gli odiati populisti/sovranisti prendono voti dicendo: "Prima gli italiani" o "Prima l'Italia", non "Prima la razza ariana". Au contraire, è invece da sempre interesse politico delle persone di orientamento liberal-progressista negare l'esistenza della razza, in linea con l'applicazione della reductio ad Hitlerum di chiunque si discosti dal paradigma ideologico imposto dal politicamente corretto. Fatta questa precisazione, pretendere dei confini netti e individuabili al dettaglio con estrema precisione è privo di senso, stante la complessità della natura umana, così come di qualsiasi altro essere vivente. Sarebbe antiscientifico oltre che irrealistico: non parliamo di categorie metafisiche o iperuraniche, ma di classificazione scientifiche che hanno una loro validità nella misura in cui sono utili ad esprimere ed indicare una realtà osservata ed osservabile. Ad ogni modo, le razze sono talmente "poco chiare" che risulta pressoché impossibile non saper distinguere un europeo caucasoide da un africano subsahariano negroide anche solo ad occhio nudo.

Giusto per dire, il tuo caro Wade è stato aspramente criticato da coloro che hanno fatto gli studi sul QI a cui si è basato in quanto negava in toto le relazioni ambientali di accesso all'istruzione e alla cultura che avevano ampiamente documentato. Un White Trash americano non avrà un QI molto diverso da un nero del ghetto, e un cinese altamente istruito non sarà molto superiore mediamente a uno svedese con lo stesso livello di istruzione. Giusto per fare un esempio sugli scienziati minoritari.

Il libro di Wade che ho citato si concentra più sulla questione dell'esistenza della razza che sulla correlazione fra razza e QI, anche se vi fa cenno in taluni passaggi. Wade ha subito diverse critiche per la tesi sostenuta nel libro, cioè che le razze esistano e che tale esistenza sia stata confermata anche dagli studi sui cluster. Peraltro, Wade tende a sostenere che sul QI ci sia un'influenza tanto ambientale quanto genetica. Comunque, il nostro "scambio" non verteva sul rapporto fra razza e QI.

Fammi capire, prima ti chiedo quanto ci si può discostare dal modello ideale che tu neghi esistere e poi per dare forza al tuo discorso mi porti un modello ideale di africano sub-sahariano, di un wasp e di jackie chan?

Modelli ideali? Quelle che ti ho postato sono foto di persone esistenti in carne ed ossa che ti (di)mostrano con evidenza che, nonostante le razze non siano entità discrete dai confini nettissimi, ciò non toglie che siano comunque riconoscibili. I problemi classificatori si presentano, eventualmente, più di fronte a tipi "misti".

Faccio notare che l'articolo non è tra cluster è razze, ma come le popolazioni si sono spostate e mischiate nel tempo. Lo studio indica proprio quello. La corrispondenza con la razza è una tua conclusione.

E chi dice il contrario? Il dibattito è stato proprio su quello: cluster e razze corrispondono? C'è chi dice sì e c'è chi dice no. Il paradosso di chi sostiene il "no" è che però grazie ad essi si è in grado di individuare la provenienza degli antecedenti di un singolo individuo e che i raggruppamenti corrispondono guarda caso alle suddivisioni razziali della "vecchia" antropologia fisica.

Il punto resta sempre lo stesso, alla fine dei conti, si cerca di creare razze, divisioni tra popolazioni, impuntarsi sulle differenze per puri scopi politici, come sempre è successo finora. Un modo per giustificare il dire che uno è inferiore/superiore all'altro e poterlo additare come nemico o "meritevole" di civilizzazione. L'ennesimo ritorno al Bianco Civilizzatore.
Una posizione altamente antistorica visto come gran parte delle società più avanzate per gran parte del tempo si sono sviluppate ben lontane dall'Europa (per dire, la Cina è stata la superpotenza mondiale fino a un paio di secoli fa, e sta pure tornando a esserlo).

Sì va beh, solita storia: bianchi cattivi, tutti gli altri buoni. Che noia.

[Querion]

Il concetto di razza non è necessario per legittimare prassi (da te considerate) discriminatorie. Si può benissimo ricorrere ai concetti di etnia, nazionalità et similia. Oggi gli odiati populisti/sovranisti prendono voti dicendo: "Prima gli italiani" o "Prima l'Italia", non "Prima la razza ariana". Au contraire, è invece da sempre interesse politico delle persone di orientamento liberal-progressista negare l'esistenza della razza, in linea con l'applicazione della reductio ad Hitlerum di chiunque si discosti dal paradigma ideologico imposto dal politicamente corretto.

Un cazzo, detto sinceramente. L'uso del "prima gli italiani" è solo un modo per non apparire razzisti. Sappiamo bene tutti come vengono definiti certi personaggi di colore da una certa parte politica e ce ne sono esempi anche qui sul forum. Stranamente, per la maggior parte, appartenenti a quell'ala politica sovranista, se non più estrema. Quindi evitiamo di prenderci in giro, per piacere.
E allo stesso modo iniziamo a non prenderci in giro neanche citando il politicamente corretto. L'interesse della medicina e della scienza in generale per le macropopolazioni è ben presente, anche se nessuno definisce l'esistenza delle razze come pretendi tu. E in verità a sporcare la questione è, come sempre, coloro che vogliono sfruttare la cosa per apporre etichette di diversità o disconoscenza di intere fette d'umanità. Se il dialogo sulla razza si arena costantemente è esclusivamente per colpa di chi vuole strumentalizzarlo.

Fatta questa precisazione, pretendere dei confini netti e individuabili al dettaglio con estrema precisione è privo di senso, stante la complessità della natura umana, così come di qualsiasi altro essere vivente.

Verrebbe quasi da dire che non si possa definire, il che fa perdere il valore al concetto stesso di razza.

Sarebbe antiscientifico oltre che irrealistico: non parliamo di categorie metafisiche o iperuraniche, ma di classificazione scientifiche che hanno una loro validità nella misura in cui sono utili ad esprimere ed indicare una realtà osservata ed osservabile.

Pretendi tu che le razze siano riconoscibili e perfettamente chiare.

Ad ogni modo, le razze sono talmente "poco chiare" che risulta pressoché impossibile non saper distinguere un europeo caucasoide da un africano subsahariano negroide anche solo ad occhio nudo.

Che sono gli estremi, diciamo, delle popolazioni. Infatti la mia domanda, come le precedenti non si applica agli individui più visibili, ma alle gradazioni. Entro quanto si è di una razza o di un'altra? Quanto materiale genetico serve per l'una o per l'altra? Quante caratteristiche visibili?

Il libro di Wade che ho citato si concentra più sulla questione dell'esistenza della razza che sulla correlazione fra razza e QI, anche se vi fa cenno in taluni passaggi. Wade ha subito diverse critiche per la tesi sostenuta nel libro, cioè che le razze esistano e che tale esistenza sia stata confermata anche dagli studi sui cluster. Peraltro, Wade tende a sostenere che sul QI ci sia un'influenza tanto ambientale quanto genetica. Comunque, il nostro "scambio" non verteva sul rapporto fra razza e QI.

Il libro di Wade ha ricevuto numerose critiche riguardanti il suo uso dei dati, io ho riportato la più evidente perchè spesso postata da chi vuole individuare nel QI una differenza tra razze e il concetto di chi sia inferiore a chi.

Modelli ideali? Quelle che ti ho postato sono foto di persone esistenti in carne ed ossa che ti (di)mostrano con evidenza che, nonostante le razze non siano entità discrete dai confini nettissimi, ciò non toglie che siano comunque riconoscibili. I problemi classificatori si presentano, eventualmente, più di fronte a tipi "misti".

Mi hai mostrato un modello ideale, incarnato da persone reali, con la massima differenza tra loro. COme hai specificato tu anche tra gli europei ci sono varie gradazioni e "sottorazze", mi hai casualmente mostrato un WASP e Jackie Chan oltre che un nero sub-sahariano. Praticamente i modelli ideali di europeo, asiatico e africano.

E chi dice il contrario? Il dibattito è stato proprio su quello: cluster e razze corrispondono? C'è chi dice sì e c'è chi dice no. Il paradosso di chi sostiene il "no" è che però grazie ad essi si è in grado di individuare la provenienza degli antecedenti di un singolo individuo e che i raggruppamenti corrispondono guarda caso alle suddivisioni razziali della "vecchia" antropologia fisica.

Non svicolare, hai detto tu che lo studio indicava le razze. I ricercatori parlano di cluster e spostamento di popolazioni, non di individuazioni di razze. Puoi giungere a quelle conclusioni, ma sono solo tue ipotesi.

Sì va beh, solita storia: bianchi cattivi, tutti gli altri buoni. Che noia.

Sai bene che non ho detto questo, ti concedo almeno questo sulla fiducia.
Parlo della strumentalizzazione del concetto di razza per fini politici e di giustificazione per asserire una superiorità alla propria.

[Giò]

Un cazzo, detto sinceramente. L'uso del "prima gli italiani" è solo un modo per non apparire razzisti. Sappiamo bene tutti come vengono definiti certi personaggi di colore da una certa parte politica e ce ne sono esempi anche qui sul forum. Stranamente, per la maggior parte, appartenenti a quell'ala politica sovranista, se non più estrema. Quindi evitiamo di prenderci in giro, per piacere.

Confermi quanto ho detto prima: non serve parlare di razze per proporre politiche che tu, secondo la tua particolare e discutibilissima sensibilità politica, ritieni "discriminatorie" ed ottenere i dovuti consensi per poi promulgarle normativamente. Del resto, sbaglio o eri tu quello che tempo fa aveva discusso con me dicendo che il decreto sicurezza di Salvini era una specie di anticamera delle leggi razziali? Se ricordo male, chiedo venia ovviamente.

E allo stesso modo iniziamo a non prenderci in giro neanche citando il politicamente corretto. L'interesse della medicina e della scienza in generale per le macropopolazioni è ben presente, anche se nessuno definisce l'esistenza delle razze come pretendi tu. E in verità a sporcare la questione è, come sempre, coloro che vogliono sfruttare la cosa per apporre etichette di diversità o disconoscenza di intere fette d'umanità. Se il dialogo sulla razza si arena costantemente è esclusivamente per colpa di chi vuole strumentalizzarlo.

E chiaramente per te la strumentalizzazione è stata ed è solo quella di chi consideri, a torto o a ragione, "razzista", mentre invece il politically correct non c'entrerebbe nulla con la smania recente di voler negare qualsiasi validità euristica al concetto di "razza".

Verrebbe quasi da dire che non si possa definire, il che fa perdere il valore al concetto stesso di razza.

Ritenere che il concetto di "razza" non sia valido per l'impossibilità di stabilire confini nettissimi tra una razza e l'altra significa invalidare qualsiasi tassonomia.

Pretendi tu che le razze siano riconoscibili e perfettamente chiare.

Sei tu che hai parlato di "modelli ideali", non io. Sono stato io, invece, a farti notare che le razze non sono entità dai limiti netti e che non è necessario che ci siano questi limiti netti perché se ne possa affermare l'esistenza.

Che sono gli estremi, diciamo, delle popolazioni. Infatti la mia domanda, come le precedenti non si applica agli individui più visibili, ma alle gradazioni. Entro quanto si è di una razza o di un'altra? Quanto materiale genetico serve per l'una o per l'altra? Quante caratteristiche visibili?

Dal punto di vista genetico, le informazioni si ottengono con l'esame del DNA del singolo individuo (vedi ricerche sugli afroamericani).
Dal punto di vista fenotipico, si applica la tassonomia corrispondente.

Il libro di Wade ha ricevuto numerose critiche riguardanti il suo uso dei dati, io ho riportato la più evidente perchè spesso postata da chi vuole individuare nel QI una differenza tra razze e il concetto di chi sia inferiore a chi.

E' normale che un testo che sostiene l'esistenza delle razze susciti scalpore e numerose critiche. Wade ha risposto puntualmente alle critiche ed ha anche accolto alcune precisazioni ed osservazioni nella ripubblicazione del testo in questione che, oltre ad essere molto interessante, è ricco di riferimenti scientifici pertinenti. Peraltro Wade, nel corso del suo libro, distingue onestamente fra ciò che sono sue (discutibili) opinioni e quelle che sono certezze scientifiche consolidate o elementi che ancora non hanno trovato conferme, ma solo evidenze iniziali. Wade è contrario a qualsiasi forma di suprematismo razziale e critica radicalmente l'eugenetica dei secoli scorsi.

Mi hai mostrato un modello ideale, incarnato da persone reali, con la massima differenza tra loro. COme hai specificato tu anche tra gli europei ci sono varie gradazioni e "sottorazze", mi hai casualmente mostrato un WASP e Jackie Chan oltre che un nero sub-sahariano. Praticamente i modelli ideali di europeo, asiatico e africano.

Non è che ti ho mostrato un modello ideale, ti ho riportato degli esempi reali che mostrano come la diversità razziale sia individuabile anche se le razze non sono entità discrete dai confini nettissimi.

Non svicolare, hai detto tu che lo studio indicava le razze. I ricercatori parlano di cluster e spostamento di popolazioni, non di individuazioni di razze. Puoi giungere a quelle conclusioni, ma sono solo tue ipotesi.

No, io ti ho detto che nel corso della discussione si è dibattuto su quello e poi ti ho linkato tra parentesi lo studio in questione, perché è quest'ultimo che negli anni ha generato il dibattito in materia. Peraltro, non sono solo "mie ipotesi", ma se vuoi rileggiti i post delle pagine precedenti in cui se n'è parlato a iosa.

Sai bene che non ho detto questo, ti concedo almeno questo sulla fiducia.
Parlo della strumentalizzazione del concetto di razza per fini politici e di giustificazione per asserire una superiorità alla propria.

La superiorità del mondo europeo "bianco" è stata un dato di fatto per svariati secoli, che poi tale supremazia sia stata "spiegata" o legittimata su base razziale in determinate fasi storiche è un altro discorso. I cinesi, per riprendere un tuo esempio, non sono stati e non sono - a conti fatti - meno "razzisti" di noi europei.

[Troll]

Confermi quanto ho detto prima: non serve parlare di razze per proporre politiche che tu, secondo la tua particolare e discutibilissima sensibilità politica, ritieni "discriminatorie" ed ottenere i dovuti consensi per poi promulgarle normativamente. Del resto, sbaglio o eri tu quello che tempo fa aveva discusso con me dicendo che il decreto sicurezza di Salvini era una specie di anticamera delle leggi razziali? Se ricordo male, chiedo venia ovviamente.

Srebrenica e Jasenovac non hanno bisogno di razze diverse

[Marietto]

Ritenere che il concetto di "razza" non sia valido per l'impossibilità di stabilire confini nettissimi tra una razza e l'altra significa invalidare qualsiasi tassonomia.

Il tuo è un gioco di parole perché, dire che non c'è un confine "netto", è un po' come dire che non c'è acqua bagnata, infatti esso necessariamente lo è, diversamente non è tale: dopodiché, è evidente che, in assenza di un confine individuabile, tra razze, il concetto stesso, di queste ultime, perde completamente di senso.

[Druuna]

Ritenere che il concetto di "razza" non sia valido per l'impossibilità di stabilire confini nettissimi tra una razza e l'altra significa invalidare qualsiasi tassonomia.

Nel 1905, il Congresso Botanico Internazionale eliminò il valore tassonomico della razza.

[Troll]

Nel 1905, il Congresso Botanico Internazionale eliminò il valore tassonomico della razza.

io non so cosa abbia detto il Congresso Botanico del 1905, ma a prescindere dai propri schieramenti è una particolare forzatura sostenere che nei primi decenni del Novecento fino agli anni Quaranta il concetto di razza non fosse assolutamente egemone presso l'antropologia fisica e la biologia (vale anche per i critici del razzismo come Boas, Julian Huxley e Ashley Montagu, che nei loro testi espongono le loro classificazioni), e sarebbero occorsi il nazismo e la Seconda guerra mondiale per rovesciare la tendenza (questo è talmente vero che sulla Treccani, la Brockhaus e la Larousse consultabili su internet abbiamo ancora le definizioni tratte dalle tassonomie di Biasutti, Eickstedt e Vallois, e sono tutte enciclopedie del Secondo dopoguerra)