Gesù

Citazione:

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Originariamente Scritto da Haxel

è vero quello che dici sul Talmud, ma il secondo Gesù ricorda molto quello originale, perchè anche Celso accenna che lui era figlio di Panthera

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... come ti dicevo Celso si è basato sulle scritture per redigere il suo attacco contro il cristianesimo... dando per assodato che Cristo fosse una persona fisica, come quella presente nel Talmud, ma che cronologicamente non poteva esserlo...

Citazione:

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Originariamente Scritto da Haxel

sul termine procuratore però è strano che si parlasse sempre di Procuratori per indicare i prefetti della Giudea

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... ripeto le cariche vennero equiparate solo dopo il 44 d.c., prima di allora chi era procuratore era procuratore e chi era prefetto era prefetto... solo Flavio Giuseppe usava cofondere le due cariche in quanto in greco spesso le distinzioni tra i due termini non erano molto marcate...

Citazione:

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Originariamente Scritto da Haxel

direi più che capo di una setta di briganti è un capo di una setta condannato per lesa maestà, ovvero visto come un criminale appunto

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... ma quale lesa maestà!!...:crepapelle:

Citazione:

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Originariamente Scritto da Haxel

proprio perchè l'inesistenza dimostrerebbe che si sono inventati anche Gesù, perchè smontare la tesi della nascita verginale, quando potevi dimostrare che non esisteva proprio?

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...perchè sarebbe stato molto più profiquo provare che quella gente adorava in realtà un il figlio di una prostituta e di un soldato romano, (cosi come il talmud dipingeva una delle figure associate successivamente a Cristo)...

Citazione:

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Originariamente Scritto da Haxel

ritengo piuttosto attendibile quello che dice Newton perchè a differenza dei siti cattolici e di Cascioli non sembra di parte, comunque si trova a pagina 171 e 172 le parti che ti ho citato

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...in merito alla versione slava:
Nel 1929, all'inizio degli studi sui brani del Testimonium Slavianum, Robert Eisler scrisse un libro molto discusso al solo scopo di difendere la loro autenticità, ed in tempi più recenti lo ha seguito George Williamson. A parte questi due tentativi, nessuno ha difeso seriamente l'autenticità dei brani in questione, che dal punto di vista contenutistico si rivelano composizioni di origine cristiana che non rappresentano una seria alternativa al testo principale del Testimonium Flavianum delle Antichità giudaiche. L'inizio del primo brano rispecchia controversie cristologiche sorte in un'epoca molto posteriore a quella di Giuseppe, ma il linguaggio usato è severamente ortodosso. Il Giuseppe slavo riflette una tendenza crescente negli scritti cristiani a giustificare Ponzio Pilato per la morte di Gesù e ad addebitarne la colpa agli ebrei. Per dimostrare questa lettura, la versione slava deve ignorare l'affermazione originaria di Giuseppe, secondo cui Pilato ha fatto crocifiggere Gesù. Questo concetto è ripetuto nella terza interpolazione riportata sopra. In più punti il Testimonium Slavianum fa ampio uso del Nuovo Testamento, ampliandone, ma anche distorcendone, il racconto, come per esempio quando il brano afferma che Gesù è un guaritore così potente da non usare nemmeno le mani, o che erano stati posti a guardia della tomba di Gesù "trenta Romani e ben mille Giudei"; il Testimonium Slavianum amplia, inoltre, il breve accenno alla moglie di Pilato di Mt 27,19. La terza parte del Testimonium Slavianum, secondo la quale sopra una delle porte del tempio vi era una scritta che riportava il nome di Gesù e la punizione ad opera dei "Giudei", è così improbabile da sfiorare il ridicolo. Le quattro parti del Testimonium Slavianum non rivelano legami letterari con le tradizioni ebraiche antiche su Gesù che confermino la loro origine antica, e tanto meno la loro autenticità. Infine, non dobbiamo trascurare l'argomento più solido contro la loro autenticità, quello della critica testuale: che questi brani non si trovino nelle Antichità, bensì, contro ogni evidenza testuale, nella Guerra giudaica, è un'indicazione importante del fatto che essi non sono autentici. Gli studiosi hanno respinto quasi all'unanimità l'autenticità del Testimonium Slavianum, e molti ritengono, insieme a Paul Winter, che esso sia ancora più tardo della forma attuale del Testimonium Flavianum.

Citazione:

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Originariamente Scritto da Haxel

ho capito, ma sempre da una persona è nata, ad un certo punto qualcuno ha una rivelazione che porta la nascita di una religione, sia che sia quella Raeliana, che quella cristiana

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... ovvio ma la persona in questione non è la divinità ma colui che dice di aver avuto a che fare con la divinità... :chefico:

Citazione:

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Originariamente Scritto da Haxel

P.S. non so se considerarmi veramente cattolico però, sono un pò eretico....

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... o si è eretici o non lo si è... non esistono mezze misure.. :chefico:

Complimenti ad haxel e polemiko per la pacatezza e la profondità della discussione. Reputo entrambi. :giagia: :gluglu:

Citazione:

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Originariamente Scritto da Polemiko

... come ti dicevo Celso si è basato sulle scritture per redigere il suo attacco contro il cristianesimo... dando per assodato che Cristo fosse una persona fisica, come quella presente nel Talmud, ma che cronologicamente non poteva esserlo...


... ripeto le cariche vennero equiparate solo dopo il 44 d.c., prima di allora chi era procuratore era procuratore e chi era prefetto era prefetto... solo Flavio Giuseppe usava cofondere le due cariche in quanto in greco spesso le distinzioni tra i due termini non erano molto marcate...


... ma quale lesa maestà!!...:crepapelle:

...perchè sarebbe stato molto più profiquo provare che quella gente adorava in realtà un il figlio di una prostituta e di un soldato romano, (cosi come il talmud dipingeva una delle figure associate successivamente a Cristo)...

...in merito alla versione slava:
Nel 1929, all'inizio degli studi sui brani del Testimonium Slavianum, Robert Eisler scrisse un libro molto discusso al solo scopo di difendere la loro autenticità, ed in tempi più recenti lo ha seguito George Williamson. A parte questi due tentativi, nessuno ha difeso seriamente l'autenticità dei brani in questione, che dal punto di vista contenutistico si rivelano composizioni di origine cristiana che non rappresentano una seria alternativa al testo principale del Testimonium Flavianum delle Antichità giudaiche. L'inizio del primo brano rispecchia controversie cristologiche sorte in un'epoca molto posteriore a quella di Giuseppe, ma il linguaggio usato è severamente ortodosso. Il Giuseppe slavo riflette una tendenza crescente negli scritti cristiani a giustificare Ponzio Pilato per la morte di Gesù e ad addebitarne la colpa agli ebrei. Per dimostrare questa lettura, la versione slava deve ignorare l'affermazione originaria di Giuseppe, secondo cui Pilato ha fatto crocifiggere Gesù. Questo concetto è ripetuto nella terza interpolazione riportata sopra. In più punti il Testimonium Slavianum fa ampio uso del Nuovo Testamento, ampliandone, ma anche distorcendone, il racconto, come per esempio quando il brano afferma che Gesù è un guaritore così potente da non usare nemmeno le mani, o che erano stati posti a guardia della tomba di Gesù "trenta Romani e ben mille Giudei"; il Testimonium Slavianum amplia, inoltre, il breve accenno alla moglie di Pilato di Mt 27,19. La terza parte del Testimonium Slavianum, secondo la quale sopra una delle porte del tempio vi era una scritta che riportava il nome di Gesù e la punizione ad opera dei "Giudei", è così improbabile da sfiorare il ridicolo. Le quattro parti del Testimonium Slavianum non rivelano legami letterari con le tradizioni ebraiche antiche su Gesù che confermino la loro origine antica, e tanto meno la loro autenticità. Infine, non dobbiamo trascurare l'argomento più solido contro la loro autenticità, quello della critica testuale: che questi brani non si trovino nelle Antichità, bensì, contro ogni evidenza testuale, nella Guerra giudaica, è un'indicazione importante del fatto che essi non sono autentici. Gli studiosi hanno respinto quasi all'unanimità l'autenticità del Testimonium Slavianum, e molti ritengono, insieme a Paul Winter, che esso sia ancora più tardo della forma attuale del Testimonium Flavianum.



... ovvio ma la persona in questione non è la divinità ma colui che dice di aver avuto a che fare con la divinità... :chefico:

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strano però che Celso sia così informato su Gesù, per poi confondere i due Gesù, quello dei Vangeli e quello del Talmud....

è infatti sulla equiparazione come ho detto prima anche Tacito la usava, mica solo Flavio

bè diamine INRI non ti ricorda nulla? non è una accusa di lesa maestà?

ma profiquo di quale scusa, poi certo che si scrive che Gesù sia figlio di un soldato romano... ma gli ebrei proprio perchè avversi ai cristiani, potevano dire che era una invenzione e basta Gesù, proprio per screditare ancora di più i cristiani, mica infatti ci guadagnarono qualcosa gli ebrei per scrivere il Talmud, anche perchè pare che sia scritto da Esseni

sulla versione slava può anche essere rilevante l'opinione di un autore, ma la profezia, ne parlerebbe pure da Svetonio e Tacito, e su Pilato non si giustifica proprio niente, come si può giustificare un corrotto? in realtà gli studiosi sono divisi sulla prima parte della versione slava, le altre devono ancora mettere un giudizio.
comunque il Testimonium Flavianum quello delle antichità giudaiche( perchè a quello si riferisce) è considerato certamente manipolato dalla quasi totalità degli studiosi, ma molti anche sono convinti non quando parla di Giacomo il Giusto, che descrive come fratello di Gesù, non lo sia proprio

appunto..., e sempre un uomo crea una religione, sia che sarà fatto dio in seguito che non

Citazione:

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Originariamente Scritto da Haxel

strano però che Celso sia così informato su Gesù, per poi confondere i due Gesù, quello dei Vangeli e quello del Talmud....

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...informato??... prova ad immaginare quali testi (che lui dice di fondare le sue critiche) aveva a disposizione

Citazione:

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Originariamente Scritto da Haxel

è infatti sulla equiparazione come ho detto prima anche Tacito la usava, mica solo Flavio

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...come ti ho già spiegato, ... l’opera di Tacito ci è stata trasmessa (parzialmente) grazie a due manoscritti complementari : il Mediceus Prior e il Mediceus Secundus che hanno fatto da archetipi unici per tutti gli altri...
...in pratica tutti i manoscritti di Tacito in nostro possesso derivano da un manoscritto unico già abbondantemente rimaneggiato e risalente al IX secolo (nel caso del Mediceus Prior).... IX secolo!!... ed ovviamente chi credi abbia contribuito a manipolare il contenuto di tale manoscritto? e la prova che questo manoscritto è stato manipolato la troviamo proprio quando verifichiamo che, a differenza di Flavio Giuseppe, che sbagliava ad usare i termini greci generici per dire governatore, procuratore e prefetto, Tacito avrebbe dovuto sapere che Ponzio Pilato non era un procuratore, in quanto era uno storico, oratore e senatore romano che conosceva molto bene i termini e le rispettive differenze tra il ruolo di procuratore e quello di prefetto... specialmente nel periodo antecedente al 44 d.c.... ad esempio definì giustamente prefetti i seguenti personaggi Marso, Sensio, Vitellio, Curtio Severo e Burro, perchè prefetti prima del 44 d.c. ... come del resto era anche Ponzio Pilato, ma che stranamente dai testi manipolati dai copisti cristiani... Pilato diventa procuratore...

Citazione:

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Originariamente Scritto da Haxel

bè diamine INRI non ti ricorda nulla? non è una accusa di lesa maestà?

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La lesa maestà è un crimine rivolto contro la maestà, cioè contro la suprema dignità dello Stato.. :chefico:

Citazione:

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Originariamente Scritto da Haxel

ma profiquo di quale scusa, poi certo che si scrive che Gesù sia figlio di un soldato romano... ma gli ebrei proprio perchè avversi ai cristiani, potevano dire che era una invenzione e basta Gesù, proprio per screditare ancora di più i cristiani, mica infatti ci guadagnarono qualcosa gli ebrei per scrivere il Talmud, anche perchè pare che sia scritto da Esseni...

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... nel Talmud si parla di tanti trasgressori del giudaismo... non si fa particolare riferimento a qualcuno che può essere ricondotto al Cristo cattolico... come dicevo quelle due figure presenti nel Talmud erano semplici ribelli, eretici giudei, ai quali in seguito furono associati dai cristiani alla figura di Cristo solo per avvalorare l'esistenza del loro idolo, e nel contempo raffigurare i giudei come popolo di deicidi...

Citazione:

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Originariamente Scritto da Haxel

sulla versione slava può anche essere rilevante l'opinione di un autore, ma la profezia, ne parlerebbe pure da Svetonio e Tacito, e su Pilato non si giustifica proprio niente, come si può giustificare un corrotto? in realtà gli studiosi sono divisi sulla prima parte della versione slava, le altre devono ancora mettere un giudizio.
comunque il Testimonium Flavianum quello delle antichità giudaiche( perchè a quello si riferisce) è considerato certamente manipolato dalla quasi totalità degli studiosi, ma molti anche sono convinti non quando parla di Giacomo il Giusto, che descrive come fratello di Gesù, non lo sia proprio

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... mi dici quali sono gli studiosi che non lo considerano manipolato? :gratgrat:

Citazione:

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Originariamente Scritto da Haxel

appunto..., e sempre un uomo crea una religione, sia che sarà fatto dio in seguito che non

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... dunque chi può negare che non sia stato Paolo di Tarso a creare il mito di Cristo... o uno a lui simile?:chefico:

Citazione:

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Originariamente Scritto da Polemiko

...informato??... prova ad immaginare quali testi (che lui dice di fondare le sue critiche) aveva a disposizione


...come ti ho già spiegato, ... l’opera di Tacito ci è stata trasmessa (parzialmente) grazie a due manoscritti complementari : il Mediceus Prior e il Mediceus Secundus che hanno fatto da archetipi unici per tutti gli altri...
...in pratica tutti i manoscritti di Tacito in nostro possesso derivano da un manoscritto unico già abbondantemente rimaneggiato e risalente al IX secolo (nel caso del Mediceus Prior).... IX secolo!!... ed ovviamente chi credi abbia contribuito a manipolare il contenuto di tale manoscritto? e la prova che questo manoscritto è stato manipolato la troviamo proprio quando verifichiamo che, a differenza di Flavio Giuseppe, che sbagliava ad usare i termini greci generici per dire governatore, procuratore e prefetto, Tacito avrebbe dovuto sapere che Ponzio Pilato non era un procuratore, in quanto era uno storico, oratore e senatore romano che conosceva molto bene i termini e le rispettive differenze tra il ruolo di procuratore e quello di prefetto... specialmente nel periodo antecedente al 44 d.c.... ad esempio definì giustamente prefetti i seguenti personaggi Marso, Sensio, Vitellio, Curtio Severo e Burro, perchè prefetti prima del 44 d.c. ... come del resto era anche Ponzio Pilato, ma che stranamente dai testi manipolati dai copisti cristiani... Pilato diventa procuratore...



La lesa maestà è un crimine rivolto contro la maestà, cioè contro la suprema dignità dello Stato.. :chefico:

... nel Talmud si parla di tanti trasgressori del giudaismo... non si fa particolare riferimento a qualcuno che può essere ricondotto al Cristo cattolico... come dicevo quelle due figure presenti nel Talmud erano semplici ribelli, eretici giudei, ai quali in seguito furono associati dai cristiani alla figura di Cristo solo per avvalorare l'esistenza del loro idolo, e nel contempo raffigurare i giudei come popolo di deicidi...


... mi dici quali sono gli studiosi che non lo considerano manipolato? :gratgrat:


... dunque chi può negare che non sia stato Paolo di Tarso a creare il mito di Cristo... o uno a lui simile?:chefico:

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e da quali testi ci si può informare sui cristiani se non nel nuovo testamento?

è vero quello che dici, ma bisogna essere attenti quando si afferma che c'è una manipolazione, penso di averti spiegato bene le teorie che ci sono su Tacito

bene, ma dimostrarsi un messia significava rivoltarsi contro Roma, visto che gli ebrei speravano che uno dei tanti messia che ci sono stati lo facesse, liberandoli dal dominio romano

sarà ma le analogie del Talmud sono comunque molte

non ti posso dire i nomi, ti posso solo dire che leggendo le dispute che ci sono, gli studiosi sono divisi su Flavio, anche se bisogna dire che "sopprannominato Cristo" cozza parecchio con "egli era il Cristo"....

difficile che Paolo abbia fatto da solo se vuoi metterla in questo modo, perchè devi considerare tutti i più importanti apostoli e non solo....
e poi chi mi dice che sia fondata questa teoria? quali sono le prove?

Citazione:

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Originariamente Scritto da Haxel

e da quali testi ci si può informare sui cristiani se non nel nuovo testamento?

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... come vedi è un cane che si morde la coda... se per basarsi sull'esistenza o meno di polifemo ci basassimo esclusivamente sull'odissea, oggi potremmo tranquillamente asserire che è esistito un personaggio simile...:D

Citazione:

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Originariamente Scritto da Haxel

è vero quello che dici, ma bisogna essere attenti quando si afferma che c'è una manipolazione, penso di averti spiegato bene le teorie che ci sono su Tacito

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...infatti nessuna di quelle ha una parvenza di verità...

Citazione:

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Originariamente Scritto da Haxel

bene, ma dimostrarsi un messia significava rivoltarsi contro Roma, visto che gli ebrei speravano che uno dei tanti messia che ci sono stati lo facesse, liberandoli dal dominio romano

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... dunque non si tratta di lesa maestà... Celso non avrebbe mai potuto considerarlo un condannato per "lesa maestà"... Celso si basava sugli scritti che allora circolavano su questa figura...

Citazione:

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Originariamente Scritto da Haxel

sarà ma le analogie del Talmud sono comunque molte...

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non è affatto vero... sono "tante" come sono "tante" le analogie tra Gesù, Mitra, Horus, Krishna etc. etc....

Citazione:

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Originariamente Scritto da Haxel

non ti posso dire i nomi, ti posso solo dire che leggendo le dispute che ci sono, gli studiosi sono divisi su Flavio, anche se bisogna dire che "sopprannominato Cristo" cozza parecchio con "egli era il Cristo"....

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non capisco perchè tu non passa farmi i nomi di qualche studioso che considera il testimonium flavionum non manipolato...

... inoltre è da considerare che nel periodo di Celso, Tacito e Flavio, i testi più frequenti sui quali essi potevano basarsi per redigere le lor accuse al cristianesimo erano prevalentemente l'A.T. e proprio nell'A.T. il termine "cristo" era usato solitamente per il re d'Israele,...occorre però precisare che venivano "unti" non solo i re, ma anche i profeti e i sacerdoti.... Infatti l'unzione indicava l'appartenenza a Dio di un uomo investito di particolare autorità o comunque incaricato di una missione.... In questo senso anche Ciro, non ebreo, è un cristo....

Citazione:

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Originariamente Scritto da Haxel

difficile che Paolo abbia fatto da solo se vuoi metterla in questo modo, perchè devi considerare tutti i più importanti apostoli e non solo....
e poi chi mi dice che sia fondata questa teoria? quali sono le prove?

---

consiglio di leggerti:
Couchoud, Paul Louis
Il mistero di Gesu / P. L. Couchoud ; trad. di Angelo Treves
Milano : Monanni, 1926


... esiste anche una versione edita da Bocca, Milano. 1945.

Citazione:

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Originariamente Scritto da Polemiko

... come vedi è un cane che si morde la coda... se per basarsi sull'esistenza o meno di polifemo ci basassimo esclusivamente sull'odissea, oggi potremmo tranquillamente asserire che è esistito un personaggio simile...:D

...infatti nessuna di quelle ha una parvenza di verità...

... dunque non si tratta di lesa maestà... Celso non avrebbe mai potuto considerarlo un condannato per "lesa maestà"... Celso si basava sugli scritti che allora circolavano su questa figura...

non è affatto vero... sono "tante" come sono "tante" le analogie tra Gesù, Mitra, Horus, Krishna etc. etc....

non capisco perchè tu non passa farmi i nomi di qualche studioso che considera il testimonium flavionum non manipolato...

... inoltre è da considerare che nel periodo di Celso, Tacito e Flavio, i testi più frequenti sui quali essi potevano basarsi per redigere le lor accuse al cristianesimo erano prevalentemente l'A.T. e proprio nell'A.T. il termine "cristo" era usato solitamente per il re d'Israele,...occorre però precisare che venivano "unti" non solo i re, ma anche i profeti e i sacerdoti.... Infatti l'unzione indicava l'appartenenza a Dio di un uomo investito di particolare autorità o comunque incaricato di una missione.... In questo senso anche Ciro, non ebreo, è un cristo....


consiglio di leggerti:
Couchoud, Paul Louis
Il mistero di Gesu / P. L. Couchoud ; trad. di Angelo Treves
Milano : Monanni, 1926


... esiste anche una versione edita da Bocca, Milano. 1945.

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no perchè se si deve confutare una cosa si deve come ho detto basarsi su quello che hanno scritto chi viene confutato, perchè si basa su una persona mica di un Dio vero e proprio( visto che èconsiderato dio solo dalla dottrina nicea)

se lo dici tu che non hanno parvenza di storicità......

e di quali scritti si basava Celso scusa? e poi come ho detto, dichiararsi messia era considerato una sfida verso l'imperatore, ecco perchè lesa maesta, mi devi infatti spiegare perchè troviamo INRI

e come fai a dire che non ci sono analogie se ci sono? il nome è lo stesso, gli apostoli seppur poco citati sono quelli, Gesù usa la guarigione, il padre( Panthera) pure, e la data che mi hai dato del secondo Gesù non può essere vera visto che l'esodo inizia dal 70 dc in poi e gli esseni erano già stati sconfitti....

non ti posso dire i nomi perchè non sono in grado di dirti tutti i nomi e cognomi di studiosi sparsi per il mondo, sono per caso in grado di dirti tutti i nomi e cognomi degli esperti di ingegneria strutturale e dell'aviazione che hanno lavorato per smontare le tesi complottiste del 11/9?
su quello che dici dei cristi è vero, e quindi?

grazie del consiglio, cercherò di darci una occhiata, ma per la cronaca, Paolo ha contribuito alla formazione dell'attuale cattolicesimo, non del cristianesimo in generale..

Citazione:

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Originariamente Scritto da Haxel

no perchè se si deve confutare una cosa si deve come ho detto basarsi su quello che hanno scritto chi viene confutato, perchè si basa su una persona mica di un Dio vero e proprio( visto che èconsiderato dio solo dalla dottrina nicea)

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... si ma allora se ammettiamo che gli storici romani si sono basati sugli scritti giudei e pseudo-cristiani... non si possono più citare gli stessi storici romani come fonti extra-cristiane...:chefico:

Citazione:

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Originariamente Scritto da Haxel

se lo dici tu che non hanno parvenza di storicità...

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...ti ho dimostrato perchè...

Citazione:

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Originariamente Scritto da Haxel

e di quali scritti si basava Celso scusa?

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prevalentemente giudaici (e sopratutto discussioni rabbiniche) e i primi pseudo-cristiani...

Citazione:

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Originariamente Scritto da Haxel

e poi come ho detto, dichiararsi messia era considerato una sfida verso l'imperatore, ecco perchè lesa maesta, mi devi infatti spiegare perchè troviamo INRI

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ma quale sfida verso l'imperatore!!!... se fosse stato così sui vangeli non avrebbero scritto che Pilato se ne lavò le mani... infatti lui alla fine fece decidere al sinedrio... poichè quella era competenza dei giudei, e la figura dell'imperatore non era stata affatto sfidata... fondamentalmente perchè quella persona... come tante altre... si era spaciatta per il nuovo messia... e questo era condannabile dai giudei, non certo dai romani...

Citazione:

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Originariamente Scritto da Haxel

e come fai a dire che non ci sono analogie se ci sono? il nome è lo stesso,

il nome nel talmud?

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i vari Yeshua che si incontrano nel Talmud e che alcuni riconducono alla figura del Gesù cristiano non possono essere ammessi a causa di enormi discrepanze cronologiche, in quanto Pappos ben Yehuda, che nel talmud sostituisce il Giuseppe evangelico o lo Yochanan della Toledoth quale padre putativo di Gesù, è un personaggio noto da altri passi del Talmud e viene ucciso dai romani nel corso della rivolta di Bar Kokhba, quasi cento anni dopo Gesù.... fondamentalmente nel talmud i vari yeshua vengono collocati temporalmente i due periodi ben distinti: il regno di Alessandro Janneo e della regina Salome e l’epoca della rivolta di Bar Kochba contro Roma, ai tempi dell’imperatore Adriano.... dunque si tratta di due personaggi che nulla hanno a che vedere con il gesù cristiano...

Citazione:

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Originariamente Scritto da Haxel

gli apostoli seppur poco citati sono quelli,

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... veramente nel talmud si parla di cinque discepoli (Mattai, Nekai, Netzer, Buni e Todah)... non di dodici

Citazione:

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Originariamente Scritto da Haxel

Gesù usa la guarigione, il padre( Panthera) pure, e la data che mi hai dato del secondo Gesù non può essere vera visto che l'esodo inizia dal 70 dc in poi e gli esseni erano già stati sconfitti....

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infatti quel yeshua presente nel talmud non ha nulla a che fare con la figura del gesù cristiano... te l'ho già detto... e ti ho spiegato anche il perchè...

Citazione:

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Originariamente Scritto da Haxel

non ti posso dire i nomi perchè non sono in grado di dirti tutti i nomi e cognomi di studiosi sparsi per il mondo, sono per caso in grado di dirti tutti i nomi e cognomi degli esperti di ingegneria strutturale e dell'aviazione che hanno lavorato per smontare le tesi complottiste del 11/9?

---

... guarda che non ti ho chiesto di dirmi tutti i nomi... ti ho chiesto UN NOME...io ad esempio porei farti un nome di un esperto di ingegneria struturale o dell'aviazione che ha lavorato per smontare la tesi complottistica del 11/9:

Citazione:

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Ronald H. Brookman
Titolo: Ingegnere strutturista
Licenza #: Ingegnere strutturista 3653 CA Ingegnere civile 44654 C
Titoli di studio: B.S. & Master of Science, Ingegneria, U.C. Davis

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Citazione:

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Originariamente Scritto da Haxel

su quello che dici dei cristi è vero, e quindi?

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quindi se gli storici romani si basavano prevalentemente sulle scritture giudaiche... e il termine cristo era comunemente usato per identificare diverse personaggi... come si può affermare che il cristo al quale questi storici facevano riferimento fosse il vero gesù "cristiano"?

Citazione:

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Originariamente Scritto da Haxel

grazie del consiglio, cercherò di darci una occhiata, ma per la cronaca, Paolo ha contribuito alla formazione dell'attuale cattolicesimo, non del cristianesimo in generale..

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... vorrei farti notare che la distinzione tra cattolicesimo e cristianesimo in generale avvenne dal grande scisma in poi... ergo, dire che Paolo è stato il vero fondatore del cristianesimo non fa una grinza... non stiamo infatti disquisendo da un punto di vista teologico, secondo cui si potrebbe ammettere che gli ortodossi sono più vicini allla teologia giovannea... ma stiamo parlando degli albori del cristianesimo... quando ancora la questione ortodossa e la rispettiva teologia non erano ancora nate...

Citazione:

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Originariamente Scritto da Polemiko

... si ma allora se ammettiamo che gli storici romani si sono basati sugli scritti giudei e pseudo-cristiani... non si possono più citare gli stessi storici romani come fonti extra-cristiane...:chefico:


...ti ho dimostrato perchè...


prevalentemente giudaici (e sopratutto discussioni rabbiniche) e i primi pseudo-cristiani...


ma quale sfida verso l'imperatore!!!... se fosse stato così sui vangeli non avrebbero scritto che Pilato se ne lavò le mani... infatti lui alla fine fece decidere al sinedrio... poichè quella era competenza dei giudei, e la figura dell'imperatore non era stata affatto sfidata... fondamentalmente perchè quella persona... come tante altre... si era spaciatta per il nuovo messia... e questo era condannabile dai giudei, non certo dai romani...


i vari Yeshua che si incontrano nel Talmud e che alcuni riconducono alla figura del Gesù cristiano non possono essere ammessi a causa di enormi discrepanze cronologiche, in quanto Pappos ben Yehuda, che nel talmud sostituisce il Giuseppe evangelico o lo Yochanan della Toledoth quale padre putativo di Gesù, è un personaggio noto da altri passi del Talmud e viene ucciso dai romani nel corso della rivolta di Bar Kokhba, quasi cento anni dopo Gesù.... fondamentalmente nel talmud i vari yeshua vengono collocati temporalmente i due periodi ben distinti: il regno di Alessandro Janneo e della regina Salome e l’epoca della rivolta di Bar Kochba contro Roma, ai tempi dell’imperatore Adriano.... dunque si tratta di due personaggi che nulla hanno a che vedere con il gesù cristiano...



... veramente nel talmud si parla di cinque discepoli (Mattai, Nekai, Netzer, Buni e Todah)... non di dodici


infatti quel yeshua presente nel talmud non ha nulla a che fare con la figura del gesù cristiano... te l'ho già detto... e ti ho spiegato anche il perchè...




... guarda che non ti ho chiesto di dirmi tutti i nomi... ti ho chiesto UN NOME...io ad esempio porei farti un nome di un esperto di ingegneria struturale o dell'aviazione che ha lavorato per smontare la tesi complottistica del 11/9:




quindi se gli storici romani si basavano prevalentemente sulle scritture giudaiche... e il termine cristo era comunemente usato per identificare diverse personaggi... come si può affermare che il cristo al quale questi storici facevano riferimento fosse il vero gesù "cristiano"?


... vorrei farti notare che la distinzione tra cattolicesimo e cristianesimo in generale avvenne dal grande scisma in poi... ergo, dire che Paolo è stato il vero fondatore del cristianesimo non fa una grinza... non stiamo infatti disquisendo da un punto di vista teologico, secondo cui si potrebbe ammettere che gli ortodossi sono più vicini allla teologia giovannea... ma stiamo parlando degli albori del cristianesimo... quando ancora la questione ortodossa e la rispettiva teologia non erano ancora nate...

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no, sono sempre fonti exstra cristiane, perchè non sono scritte da cristiani, poi se hanno preso dal nuovo testamento perchè c'era solo quello, non posso farci nulla

anche io ti ho dimostrato il perchè

e quindi che cosa vuoi dimostrare che Celso si basava dagli scritti da te citati?

Pilato aveva il potere di decidere la sorte di Gesù, e sotto influenza di chi lo voleva morto, lo condannò, e poi su che cosa secondo te doveva essere condannato Gesù?

eppure tutto si colloca sul Gesù dei Vangeli, proprio perchè ha molto in comune con il Gesù citato nei Vangeli. ma come ho detto prima non può essere che si parlava del Gesù durante il periodo di Bar Kokhba, perchè gli esseni pare che siano sconfitti già nel primo secolo cristiano
e comunque non c'è una datazione temporale definitiva sui Gesù
altrimenti se questa quello che dici è vero perchè continuare a proporre il Talmud come prova? e come mai i due Gesù si assomigliano tanto?

appunto ecco perchè ho detto poco citati i discepoli.....
troviamo infatti Matteo e Taddeo( mattai e todah), poi Buni( Boanerge) il sopprannome di Giacomo e Giovanni, Netser, che sta per nazar, che non si sa bene chi sia, forse Giacomo il minore o Pietro...

anche io ti ho spiegato le analogie tra i due Gesù, del Talmud e dei Vangeli

ecco qualche studioso e qualche loro citazione:
Lo storico M. Grant sostiene che la teoria del mito di Gesù è rifiutata attualmente da quasi tutti gli studiosi
Lo storico M. Smith considera poco credibili alcune posizioni mitiste ed evidenzia come queste non riuscirebbero a fornire alternative convincenti per spiegare l'origine del cristianesimo
Lo storico C. G. Starr considera il cristianesimo fondato su avvenimenti storici

basta leggere gli scritti che si basavano sui cristiani, per capire che il cristo citato è quello dei cristiani

appunto, dire che Paolo è il solo fondatore del cristianesimo è azzardato..