Gesù

[Gordon Gekko]

ed è esattamente come dici tu, infatti i dieci comandamenti sono accettati perchè hanno sono valide leggi morali del vivere civile, che se non fossero indottrinate, immaggino quanta violenza ci sia
anche le leggi dello Stato servono per il vivere civile, ora non so tu(Gian Maria ovviamente), ma per me le leggi dello stato, sono molto utili, e hai ragione quando dici che non devo rispettare chi mi violenta, ma ti dico che non bisogna fare l'occhio per occhio. altrimenti come diceva qualcuno si diventa ciechi!

Se rifiuti l'occhio per occhio il tuo aggressore avrà una cosa in meno di cui preoccuparsi.

[Giordi]

hefico:

cercherò di risponderti una per una alle tue supposizioni.

sulle vicende dei vangeli ti dimentichi di Celso che menziona qualche parola che troviamo scritta nei vangeli,

l'unico scritto di Celso in cui appare la figura di Cristo è il “Discorso Veritiero“ scritto da Celso nel 180 di cui abbiamo solo qualche brano attraverso la contutazione di Origene che riporterebbe il passo: << Colui al quale avete dato il nome di Gesù Cristo in realtà non era che il capo di una banda di briganti i cui miracoli che gli attribuite non erano che manifestazioni operate secondo la magia e i trucchi esoterici. La verità è che tutti questi pretesi fatti non sono che dei miti che voi stessi avete fabbricato senza pertanto riuscire a dare alle vostre menzogne una tinta di credibilità. È noto a tutti che ciò che avete scritto è il risultato di continui rimaneggiamenti in seguito alle critiche che vi venivano portate>>. (Celso. Discorso Veritiero).

In questa diatriba tra Celso e Origene, quello che ancora interessa, oltre all'accusa mossa contro i cristiani di aver dato il nome di Gesù al capo di una bandi Briganti, è il fatto che Origene in essa non difendeva l'esistenza storica di Gesù ma soltanto il fatto che egli venisse associato ad un capo di briganti, dal momento che egli quale gnostico lo sosteneva soltanto nella sua realizzazione di predicatore che aveva svolto la sua missione prendendo dell'uomo soltanto le apparenze, da quanto ci viene confermato dal Patriarca Fozio che ci dà per certo che S.Clemente e il suo discepolo Origene morto nel 254, negano l'incarnazione di Cristo e di conseguenza la sua figura storica di uomo: <<Il Patriarca Fozio, vissuto nel IX secolo (827- 97), quando ormai la Chiesa aveva i suoi dogmi e non si poteva più seguire quella libertà di studio e di espressione che troviamo nei libri di matrice cristiana del II e III secolo, parlando del libro delle dispute di S. Clemente (160-220), afferma che s. Clemete aveva sostenuto che il Logos non si era mai incarnato (Pag. 286, in Ganeval, cap. II e III); e parlando dei quattro libri sui “Principi” di Origene, ci fa sapere che Origene parlava del “Cresto” - come egli lo chiamava - secondo la favola e che quanto all'incarnazione del Salvatore, egli opinava che lo stesso spirito (soffio) che lo aveva animato era lo stesso che era in Mosè, negli altri profeti e apostoli; onde a ben ragione, Fozio del IX secolo, quale difensore dell'incarnazione secondo i dogmi ormai stabiliti e imposti, se ne scandalizza dichiarando che Origene scrisse molte bestemmie>> (Bossi. op. cit.pag. 39- da Ganeval. Capp. II e III).

in più i padri della Chiesa( che li troviamo tra la fine del primo secolo e a metà del secondo secolo cristiano) citano che i vangeli erano già stati scritti nel 60 dc.

... stai citando come fonti attendibili quelle scritte dai padri della chiesa??...

in più Flavio, Celso, Svetonio, Tacito sono già del primo secolo cristiano,

... non proprio... in merito alla testimonianza di Giuseppe Flavio, è ormai risaputo che di tutti gli 87 articoli degli storici pubblicati nel periodo 1937-1980 riguardo il Testimonium Flavianum «la stragrande maggioranza di questi mette in dubbio la sua autenticità in tutto o in parte» (Feldman, p. 490).

...Celso non è del primo secolo cristiano ma del secondo, e le sue non sono fonti dirette ma sono fonti giudaiche e cristiane... ergo già viziate dal mito...

...riguardo a Svetonio, la scelta delle parole nel passo di Svetonio sembra implicare la presenza di "Chrestus" a Roma nell'anno 54 dopo Cristo... Chrestus era inoltre un nome comune tra gli schiavi a Roma, significava buono o utile, ed il passo tratta di una rivolta di schiavi... sinceramente ritengo sia azzardato considerare la citazione di Svetonio come esempio di testimonianza della storicità di Gesù Cristo...

... la testimonianza di Tacito parla del FONDATORE della setta degli ZELOTI, nominando genericamente il Christo, aggettivo che designava non il Figlio di Dio, ma qualsiasi condottiero, re, profeta o sacerdote ritenuto prescelto da Dio per il ruolo ricoperto.... in Palestina, durante la dominazione romana vi furono ben 62 rivolte, capeggiate da altrettanti Messia condottieri del popolo ebraico contro la schiavitù....

...il FONDATORE degli ZELOTI, fu Giuda di Gamala detto il Galileo, ritenuto prescelto da Dio per guidare il popolo ebraico verso la libertà e quasi certamente insignito del titolo di Mashìach /Christo....

Frontone e Tallo sono invece degli storici ben conosciuti,

di Tallo abbiamo già parlato... hefico:

... di Frontone che dire??... le sue citazioni parlano di "sentito dire":
Ho sentito dire che venerano, dopo averla consacrata, una testa d'asino, non saprei per quale futile credenza [...]
Altri raccontano che venerano e adorano le parti genitali del medesimo celebrante e sacerdote [...]
E chi ci parla di un uomo punito per un delitto con il sommo supplizio e il legno della croce, che costituiscono le lugubri sostanze della loro liturgia, attribuisce in fondo a quei malfattori rotti ad ogni vizio l'altare che più ad essi conviene [...]
... non mi sembra una tesimonianza degna di uno storico... non credi?

solo Mara è il meno conosciuto, ma sempre comunque di una fonte si tratta.

...una fonte che non ha datazione certa per la lettera... tant'è che non si è sicuri se è stata scritta nell'anno 73 oppure nel III secolo.... inoltre Mara non menziona mai il Cristo, ma allude ad un re dei giudei... senza specificare il periodo e il contesto storico...

anche Samosatà è considerato dagli storici attendibile, e si, si prendeva gioco dei scristiani, ma proprio perchè era pagano. Mara è vero che non specifica, ma visto che parla del re cristo crocifisso, per gli storici fa pensare a Gesù( visto che era il Cristo più famoso).

... non è affattoi vero... Mara non parla di nessuna crocifissione!!... e di nessun "cristo"... ma di "re saggio" condannato dai giudei...

non è vero quello che dici su Tallo, perchè quest'ultimo dice che il buio che ci fù al momento della crocifissione di Gesù, fu dovuto a una eclisse, cioè egli sta spiegando che la morte di Gesù non è stata grandiosa come la vogliono descrivere i cristiani, e tallo non menziona affatto l'inesistenza di Gesù, anzi. le altre descrizione sono quelle fatte dai pagani per descrivere i cristiani, il che sulla storicità di Gesù al momento non interessa.

... forse non hai capito che Tallo non dice che durante la crocifissione di Gesù ci fu un'eclisse... ma è il cristiano Giulio l’Africano autore cristiano, che critica, l'affermazione di Tallo secondo il quale ci fu un'eclissi tanto da determinare il buio proprio nel periodo in cui i cronografi cristiani consideravano fosse avvenuta la crocifissione... da nessuna parte si afferma che Tallo abbia mai fatto menzione di crocifissione... ma è Giulio l'Africano che fa coincidere le affermazioni di Tallo, in merito all'eclisse avvenuta in quel periodo, e il buio che si dice scese durante la crocifissione...

"Tallo, nel terzo libro della sua Storia, definisce questa oscurità un’eclisse solare. Questo mi sembra inaccettabile. “

... appunto... considerando che gli scritti di Giulio l'Africano non ci sono giunti, se non sotto forma di citazioni da parte di Esuebio di Cesarea:
... il vero problema è che il primo ad aver messo in rapporto l'evento con l'idolo cristiano, fu il solito Eusebio di Cesarea, che parlò di un'eclissi accaduta in Bitinia, sul Mar Nero, durante la 202a olimpiade, vale a dire nel 32, stando alla cronologia di Eusebio. Però, secondo la corretta cronologia olimpiadica, l'evento di cui avrebbe parlato Flegonte avvenne per l'esattezza il 24 novembre del 29, non nell'aprile di due anni dopo. E accadde precisamente a Nicea, ossia proprio in Bitinia, ad oltre mille kilometri dalla Palestina: altri dettagli per cui, distanza a parte, quantunque totale l'eclissi non avrebbe potuto essere visibile alle latitudini di Gerusalemme....

come ho detto prima non c'è nessuno che disse che Gesù non è mai esistito, bensì l'incontrario

... libero di credere anche in questo... la Fede può farci credere anche che Polifemo sia realmente esistito... questo è pacifico... perchè dunque non credere che esistono fonti storiche non cristiane che possano avvalorare la tesi della storicità di Gesù Cristo?

da quello che hai scritto tu mi sembra che non ti sei mai degnato di leggere gli autori latini, il che mi fa pensare che non conosci la materia storica del cristianesimo delle origini

... da quello che hai scritto tu invece sembra che tu abbia preso le tue fonti da siti non imparziali... come del resto fanno coloro che vogliono continuare a "credere"... a costo di mettere da parte qualsiasi dubbio...

[Haxel]

hefico:

l'unico scritto di Celso in cui appare la figura di Cristo è il “Discorso Veritiero“ scritto da Celso nel 180 di cui abbiamo solo qualche brano attraverso la contutazione di Origene che riporterebbe il passo: << Colui al quale avete dato il nome di Gesù Cristo in realtà non era che il capo di una banda di briganti i cui miracoli che gli attribuite non erano che manifestazioni operate secondo la magia e i trucchi esoterici. La verità è che tutti questi pretesi fatti non sono che dei miti che voi stessi avete fabbricato senza pertanto riuscire a dare alle vostre menzogne una tinta di credibilità. È noto a tutti che ciò che avete scritto è il risultato di continui rimaneggiamenti in seguito alle critiche che vi venivano portate>>. (Celso. Discorso Veritiero).

In questa diatriba tra Celso e Origene, quello che ancora interessa, oltre all'accusa mossa contro i cristiani di aver dato il nome di Gesù al capo di una bandi Briganti, è il fatto che Origene in essa non difendeva l'esistenza storica di Gesù ma soltanto il fatto che egli venisse associato ad un capo di briganti, dal momento che egli quale gnostico lo sosteneva soltanto nella sua realizzazione di predicatore che aveva svolto la sua missione prendendo dell'uomo soltanto le apparenze, da quanto ci viene confermato dal Patriarca Fozio che ci dà per certo che S.Clemente e il suo discepolo Origene morto nel 254, negano l'incarnazione di Cristo e di conseguenza la sua figura storica di uomo: <<Il Patriarca Fozio, vissuto nel IX secolo (827- 97), quando ormai la Chiesa aveva i suoi dogmi e non si poteva più seguire quella libertà di studio e di espressione che troviamo nei libri di matrice cristiana del II e III secolo, parlando del libro delle dispute di S. Clemente (160-220), afferma che s. Clemete aveva sostenuto che il Logos non si era mai incarnato (Pag. 286, in Ganeval, cap. II e III); e parlando dei quattro libri sui “Principi” di Origene, ci fa sapere che Origene parlava del “Cresto” - come egli lo chiamava - secondo la favola e che quanto all'incarnazione del Salvatore, egli opinava che lo stesso spirito (soffio) che lo aveva animato era lo stesso che era in Mosè, negli altri profeti e apostoli; onde a ben ragione, Fozio del IX secolo, quale difensore dell'incarnazione secondo i dogmi ormai stabiliti e imposti, se ne scandalizza dichiarando che Origene scrisse molte bestemmie>> (Bossi. op. cit.pag. 39- da Ganeval. Capp. II e III).



... stai citando come fonti attendibili quelle scritte dai padri della chiesa??...

... non proprio... in merito alla testimonianza di Giuseppe Flavio, è ormai risaputo che di tutti gli 87 articoli degli storici pubblicati nel periodo 1937-1980 riguardo il Testimonium Flavianum «la stragrande maggioranza di questi mette in dubbio la sua autenticità in tutto o in parte» (Feldman, p. 490).

...Celso non è del primo secolo cristiano ma del secondo, e le sue non sono fonti dirette ma sono fonti giudaiche e cristiane... ergo già viziate dal mito...

...riguardo a Svetonio, la scelta delle parole nel passo di Svetonio sembra implicare la presenza di "Chrestus" a Roma nell'anno 54 dopo Cristo... Chrestus era inoltre un nome comune tra gli schiavi a Roma, significava buono o utile, ed il passo tratta di una rivolta di schiavi... sinceramente ritengo sia azzardato considerare la citazione di Svetonio come esempio di testimonianza della storicità di Gesù Cristo...

... la testimonianza di Tacito parla del FONDATORE della setta degli ZELOTI, nominando genericamente il Christo, aggettivo che designava non il Figlio di Dio, ma qualsiasi condottiero, re, profeta o sacerdote ritenuto prescelto da Dio per il ruolo ricoperto.... in Palestina, durante la dominazione romana vi furono ben 62 rivolte, capeggiate da altrettanti Messia condottieri del popolo ebraico contro la schiavitù....

...il FONDATORE degli ZELOTI, fu Giuda di Gamala detto il Galileo, ritenuto prescelto da Dio per guidare il popolo ebraico verso la libertà e quasi certamente insignito del titolo di Mashìach /Christo....

di Tallo abbiamo già parlato... hefico:

... di Frontone che dire??... le sue citazioni parlano di "sentito dire":
Ho sentito dire che venerano, dopo averla consacrata, una testa d'asino, non saprei per quale futile credenza [...]
Altri raccontano che venerano e adorano le parti genitali del medesimo celebrante e sacerdote [...]
E chi ci parla di un uomo punito per un delitto con il sommo supplizio e il legno della croce, che costituiscono le lugubri sostanze della loro liturgia, attribuisce in fondo a quei malfattori rotti ad ogni vizio l'altare che più ad essi conviene [...]
... non mi sembra una tesimonianza degna di uno storico... non credi?


...una fonte che non ha datazione certa per la lettera... tant'è che non si è sicuri se è stata scritta nell'anno 73 oppure nel III secolo.... inoltre Mara non menziona mai il Cristo, ma allude ad un re dei giudei... senza specificare il periodo e il contesto storico...




... non è affattoi vero... Mara non parla di nessuna crocifissione!!... e di nessun "cristo"... ma di "re saggio" condannato dai giudei...


... forse non hai capito che Tallo non dice che durante la crocifissione di Gesù ci fu un'eclisse... ma è il cristiano Giulio l’Africano autore cristiano, che critica, l'affermazione di Tallo secondo il quale ci fu un'eclissi tanto da determinare il buio proprio nel periodo in cui i cronografi cristiani consideravano fosse avvenuta la crocifissione... da nessuna parte si afferma che Tallo abbia mai fatto menzione di crocifissione... ma è Giulio l'Africano che fa coincidere le affermazioni di Tallo, in merito all'eclisse avvenuta in quel periodo, e il buio che si dice scese durante la crocifissione...

... appunto... considerando che gli scritti di Giulio l'Africano non ci sono giunti, se non sotto forma di citazioni da parte di Esuebio di Cesarea:
... il vero problema è che il primo ad aver messo in rapporto l'evento con l'idolo cristiano, fu il solito Eusebio di Cesarea, che parlò di un'eclissi accaduta in Bitinia, sul Mar Nero, durante la 202a olimpiade, vale a dire nel 32, stando alla cronologia di Eusebio. Però, secondo la corretta cronologia olimpiadica, l'evento di cui avrebbe parlato Flegonte avvenne per l'esattezza il 24 novembre del 29, non nell'aprile di due anni dopo. E accadde precisamente a Nicea, ossia proprio in Bitinia, ad oltre mille kilometri dalla Palestina: altri dettagli per cui, distanza a parte, quantunque totale l'eclissi non avrebbe potuto essere visibile alle latitudini di Gerusalemme....



... libero di credere anche in questo... la Fede può farci credere anche che Polifemo sia realmente esistito... questo è pacifico... perchè dunque non credere che esistono fonti storiche non cristiane che possano avvalorare la tesi della storicità di Gesù Cristo?



... da quello che hai scritto tu invece sembra che tu abbia preso le tue fonti da siti non imparziali... come del resto fanno coloro che vogliono continuare a "credere"... a costo di mettere da parte qualsiasi dubbio...

immaginavo che avresti scritto questo, e ora ti dirò la mia

Celso considerava scellerati tutti i cristiani, e quindi ovvio che non era così buono neanche con Gesù, ma la parola "briganti" lo da perchè egli è stato crocifisso per lesa maestà, ovvero era un atto criminale per quei tempi. Celso parla spesso di Gesù, e lo cita come persona storica. invece di leggere solo una frase, ti invito a cercare gli altri testi di riferimento. la negazione dell'incarnazione di Gesù non significa che egli non sia allora mai esistito. infatti anche gli ebioniti e ariani credeavano a queste teorie, e guarda caso sono cristiani.

a Storia non esiste "il di parte" perchè personaggi come Egesippo, Quadrato, Papia, Ireneo, e Clemente Romano sono considerati attendibili dagli storici. ora se è per un tuo pregiudizio che vuoi credere solo alle tesi atee( come Cascioli che ha fatto molti errori storici) invece di essere obiettivo( ovvero analizzare entranbe le tesi) sono problemi tuoi, ma a Storia non funziona così. dovremmo per caso non credere alla storia di Roma perchè è scritta dai romani, come non dovremmo credere a quella egiziana perchè scritta da questi? non è obiettivo

su Flavio ti dimentichi della versione araba e slava, che non sono considerate manipolate dalla maggioranza degli storici( almeno non tutta la slava, e nessuno mette in dubbio, tranne cascioli appunto, l'attendibilità della araba)

su Celso che è del II secolo mi scuso, hai ragione tu, ma non sono viziate dal mito, poichè Celso prende dal talmud, che insomma non è proprio dalla parte cristiana, e certamente non è viziata( visto che è ebrea, se poi hai pregiudizi non ci posso fare nulla, perchè come ho detto prima non esiste il "di parte" in Storia)

Cresto significa il migliore, ma non era un nome comune, nè un nome per ebrei( visto che solo loro che Svetonio accusa) in più è risaputo che i romani non riuscivano ancora ad avere una chiara idea della differenza tra ebrei e cristiani, in più sempre la maggioranza degli storici è d'accordo che la parola Cresto, era proprio Cristo

qui mi confermi sempre più che non ti sei mai degnato di leggere i testi latini, ora ci proverò io sperando che ti renda conto del tuo errore.

" Nerone allora per far tacere queste voci fece passare per colpevoli e li sottomise a torture raffinate coloro che per i loro delitti il popolo detestava e chiamava cristiani. erano chiamati così dal nome di Cristo, il quale sotto l'impero di tiberioera stato condannato al supplizio dal procuratore ponzio pilato. quella superstizione nefasta repressa sulle prime ora tornava a prorompere non solo in giudea, luogo d'origine del malanno, ma anche a roma"
come puoi vedere Tacito si riferiva solo ai cristiani, e si quello di cui parla era proprio Gesù

vi sono poi diversi cristi in realtà in quel periodo, tra cui lo stesso Gesù, Giuda il Galileo, l'Egiziano, Eleazar, Bar Kochba e tanti altri. perchè si discute su gesù quando allora si dovrebbe discutere della reale esistenza o meno di questi altri salvatori, o come preferisco io patrioti( perchè loro volevano liberare il popolo ebreo da roma)? il tuo è infatti pregiudizio

di tallo abbiamo già parlato appunto.....

Frontone parla dei vari rituali che facevano i cristiani, ed è vero che parla "per sentito dire" ma un pò tutti del passato direi che sappiamo per "sentito dire" sai all'epoca non esistevano i mezzi comunicazione che possono confermare o smentire qualcosa.

su Mara hai ragione, ecco perchè gli studiosi parlano che probabilmente si riferiva a Gesù, visto che già nel 70 del II secolo era considerato il Cristo più famoso, visto che il cristianesimo si stava già diffondendo a macchia d'olio.

Mara non specifica la crocifissione è vero, ma dice questa frase "Quali vantaggi ottennero i Giudei dal condannare a morte il loro saggio re quando in quel momento il regno venne loro sottratto?"
come vedi una condanna amorte c'è stata

Tallo comunque cerca di spiegare che la morte di Gesù non era straordinaria, e comunque ciò non toglie che Tallo parla di Gesù come personoggio storico

su Eusebio sono d'accordo che non è affidabile, ma all'epoca si credette a questa eclisse sia da parte cistiana che pagana

libero di credere che Gesù non sia esistito, nonostante ci siano testi e scoperte archeologiche su di lui. hai ragione la fede acceca......sei tu che sembra non hai preso da tesi imparziali

[Giordi]

immaginavo che avresti scritto questo, e ora ti dirò la mia

Celso considerava scellerati tutti i cristiani, e quindi ovvio che non era così buono neanche con Gesù, ma la parola "briganti" lo da perchè egli è stato crocifisso per lesa maestà, ovvero era un atto criminale per quei tempi. Celso parla spesso di Gesù, e lo cita come persona storica. invece di leggere solo una frase, ti invito a cercare gli altri testi di riferimento.

... proprio da Celso giungono le parole che ridimensionano il valore che l'Alethès lógos ("Discorso della Verità") avrebbe come testimonianza della sotricità di Cristo... infatti egli scrive [I]"... io ho prodotto contro i cristiani delle prove cavate dalle loro stesse scritture, non ho dunque d' uopo d' altri testimoni all'infuori di loro stessi...."[/I] ... dunque si capisce che le fonti dalle quali il filosofo epicureo avrebbe attinto le noitizie su Gesù Cristo furono cristiane!!!... ergo già viziate da racconti legati al mito e alla fede religiosa...

a Storia non esiste "il di parte" perchè personaggi come Egesippo, Quadrato, Papia, Ireneo, e Clemente Romano sono considerati attendibili dagli storici. ora se è per un tuo pregiudizio che vuoi credere solo alle tesi atee( come Cascioli che ha fatto molti errori storici) invece di essere obiettivo( ovvero analizzare entranbe le tesi) sono problemi tuoi, ma a Storia non funziona così. dovremmo per caso non credere alla storia di Roma perchè è scritta dai romani, come non dovremmo credere a quella egiziana perchè scritta da questi? non è obiettivo

... non si tratta di pregiudizi... ma di essere scettici... lo scetticismo, specialmente quando si tratta di così poche fonti dovrebbe essere sempre presente... invece noto che alcuni, imbavagliano il dubbio a favore della Fede... Fede che ovviamente non rende l'appasionato di storia una persona che si può definire "obiettiva".... hefico:

su Flavio ti dimentichi della versione araba e slava, che non sono considerate manipolate dalla maggioranza degli storici( almeno non tutta la slava, e nessuno mette in dubbio, tranne cascioli appunto, l'attendibilità della araba)

...a parte che non so a quale versione slava ti riferisci...
...cosa dire in merito all'attendibilità di quella araba?... forse che trattasi di manoscritto scritto dopo 900 anni dai fatti, da un vescovo cristiano (Agapius) il quale afferma esplicitamente che ha usato una cronaca siriaca persa, di Teofilo di Edessa (morto 150 anni prima), anc'esso cristiano per scrivere la sua cronaca....???... oltre tutto, a causa di alcuni parallelismi linguistici tra Testimonium di Agapius, il Testimonium di Michele il Siriano e la traduzione in siriaco di Historia Ecclesiasica di Eusebio di Cesarea, studiosi affermano che i passaggi presenti nella versione di Agapius sono parafrasi del Testimonium prelevate dalla traduzione in siriaco della Historia Ecclesiastica degli Eusebio... dunque tutto fa intedere che la fonte dalla quale il testo arabo prende spunto è una fonte cristiana già viziata da manipolazioni come fu la Storia ecclesiastica di Eusebio di cesarea...

su Celso che è del II secolo mi scuso, hai ragione tu, ma non sono viziate dal mito, poichè Celso prende dal talmud, che insomma non è proprio dalla parte cristiana, e certamente non è viziata( visto che è ebrea, se poi hai pregiudizi non ci posso fare nulla, perchè come ho detto prima non esiste il "di parte" in Storia)

... vuoi forse dire che il talmud dovrebbe essere considerato come fonte attendibile per Celso??... proprio quel talmud che sostiene che Gesù Cristo è morto lapidato, che sua madre era una parrucchiera e prostituta??...

Cresto significa il migliore, ma non era un nome comune, nè un nome per ebrei( visto che solo loro che Svetonio accusa) in più è risaputo che i romani non riuscivano ancora ad avere una chiara idea della differenza tra ebrei e cristiani, in più sempre la maggioranza degli storici è d'accordo che la parola Cresto, era proprio Cristo.

falsissimo... innanzitutto non è vero che la maggioranza degli storici sia d'accordo che Cresto sia Cristo... inoltre il provvedimento di espulsione pronunciato da Claudio nei confronti dei giudei a Roma a cui , risale al 49 d.c.... il nome Chrestus era un nome proprio che veniva dato anche agli ebrei di Roma ( "Juden und Syrer im westlichen Teil der römischen Welt. Eine ethnisch-demographische Studie mit besonderer Berücksichtigung der sprachlichen Zustände" - von Heikki Solin, Helsinki - 1983)

qui mi confermi sempre più che non ti sei mai degnato di leggere i testi latini, ora ci proverò io sperando che ti renda conto del tuo errore.

" Nerone allora per far tacere queste voci fece passare per colpevoli e li sottomise a torture raffinate coloro che per i loro delitti il popolo detestava e chiamava cristiani. erano chiamati così dal nome di Cristo, il quale sotto l'impero di tiberioera stato condannato al supplizio dal procuratore ponzio pilato. quella superstizione nefasta repressa sulle prime ora tornava a prorompere non solo in giudea, luogo d'origine del malanno, ma anche a roma"
come puoi vedere Tacito si riferiva solo ai cristiani, e si quello di cui parla era proprio Gesù.

... l’opera di Tacito ci è stata trasmessa (parzialmente) grazie a due manoscritti complementari : il Mediceus Prior e il Mediceus Secundus che hanno fatto da archetipi unici per tutti gli altri...
...in pratica tutti i manoscritti di Tacito in nostro possesso derivano da un manoscritto unico già abbondantemente rimaneggiato e risalente al IX secolo (nel caso del Mediceus Prior).... IX secolo!!... ed ovviamente chi credi abbia contribuito a manipolare il contenuto di tale manoscritto?

vi sono poi diversi cristi in realtà in quel periodo, tra cui lo stesso Gesù, Giuda il Galileo, l'Egiziano, Eleazar, Bar Kochba e tanti altri. perchè si discute su gesù quando allora si dovrebbe discutere della reale esistenza o meno di questi altri salvatori, o come preferisco io patrioti( perchè loro volevano liberare il popolo ebreo da roma)? il tuo è infatti pregiudizio

... perchè i conti non tornarno... non combaciano molte cose... fatti e date soprattutto...

Frontone parla dei vari rituali che facevano i cristiani, ed è vero che parla "per sentito dire" ma un pò tutti del passato direi che sappiamo per "sentito dire" sai all'epoca non esistevano i mezzi comunicazione che possono confermare o smentire qualcosa.

... se dài affidamento a determinati "sentiti dire" piuttosto che ad altri... sei tu che hai dei pregiudizi... il sentito dire sulla testa d'asino e sull'adorazione dei genitali dei sacerdoti ritieni corrispondino alla realtà come il "sentito dire" sulla venerazione di un uomo crocifisso?? :sofico:

su Mara hai ragione, ecco perchè gli studiosi parlano che probabilmente si riferiva a Gesù, visto che già nel 70 del II secolo era considerato il Cristo più famoso, visto che il cristianesimo si stava già diffondendo a macchia d'olio.

... Mara non è attendbile come fonte storica, in quanto afferma erroneamente che Pitagora è stato bruciato vivo... evidentemente le cose che scrive le scrive in base al sentito dire...

Tallo comunque cerca di spiegare che la morte di Gesù non era straordinaria, e comunque ciò non toglie che Tallo parla di Gesù come personoggio storico

... non hai capito... Tallo non parla affatto di Gesù Cristo e della sua crocifissione... è Giulio l'Africano che cita Tallo perchè si era accorto che nei suoi scritti parlava di una eclisse avvenuta nello stesso periodo in cui i cristiani contemporanei di Giulio Africano pensavano fosse stato crocifisso Gesù...

su Eusebio sono d'accordo che non è affidabile, ma all'epoca si credette a questa eclisse sia da parte cistiana che pagana

... non è affatto vero... si parlò di un'eclisse avvenuta non certo in un giorno di plenilunio e sopratutto in Bitinia... distante più di mille km dal presunto sito nel quale sarebbe avvenuta la crocifissione... e sappiamo benissimo che un'eclissi solare la si può vedere entro un raggio di max 160km circa... hefico:

libero di credere che Gesù non sia esistito, nonostante ci siano testi e scoperte archeologiche su di lui. hai ragione la fede acceca......sei tu che sembra non hai preso da tesi imparziali

... io a differenza di te non dico che Gesù non sia esistito... sono solo scettico... tu al contrario non ti basi su citazioni storiche ma sulla fede...

[Haxel]

... proprio da Celso giungono le parole che ridimensionano il valore che l'Alethès lógos ("Discorso della Verità") avrebbe come testimonianza della sotricità di Cristo... infatti egli scrive [I]"... io ho prodotto contro i cristiani delle prove cavate dalle loro stesse scritture, non ho dunque d' uopo d' altri testimoni all'infuori di loro stessi...."[/I] ... dunque si capisce che le fonti dalle quali il filosofo epicureo avrebbe attinto le noitizie su Gesù Cristo furono cristiane!!!... ergo già viziate da racconti legati al mito e alla fede religiosa...


... non si tratta di pregiudizi... ma di essere scettici... lo scetticismo, specialmente quando si tratta di così poche fonti dovrebbe essere sempre presente... invece noto che alcuni, imbavagliano il dubbio a favore della Fede... Fede che ovviamente non rende l'appasionato di storia una persona che si può definire "obiettiva".... hefico:


...a parte che non so a quale versione slava ti riferisci...
...cosa dire in merito all'attendibilità di quella araba?... forse che trattasi di manoscritto scritto dopo 900 anni dai fatti, da un vescovo cristiano (Agapius) il quale afferma esplicitamente che ha usato una cronaca siriaca persa, di Teofilo di Edessa (morto 150 anni prima), anc'esso cristiano per scrivere la sua cronaca....???... oltre tutto, a causa di alcuni parallelismi linguistici tra Testimonium di Agapius, il Testimonium di Michele il Siriano e la traduzione in siriaco di Historia Ecclesiasica di Eusebio di Cesarea, studiosi affermano che i passaggi presenti nella versione di Agapius sono parafrasi del Testimonium prelevate dalla traduzione in siriaco della Historia Ecclesiastica degli Eusebio... dunque tutto fa intedere che la fonte dalla quale il testo arabo prende spunto è una fonte cristiana già viziata da manipolazioni come fu la Storia ecclesiastica di Eusebio di cesarea...

... vuoi forse dire che il talmud dovrebbe essere considerato come fonte attendibile per Celso??... proprio quel talmud che sostiene che Gesù Cristo è morto lapidato, che sua madre era una parrucchiera e prostituta??...


falsissimo... innanzitutto non è vero che la maggioranza degli storici sia d'accordo che Cresto sia Cristo... inoltre il provvedimento di espulsione pronunciato da Claudio nei confronti dei giudei a Roma a cui , risale al 49 d.c.... il nome Chrestus era un nome proprio che veniva dato anche agli ebrei di Roma ( "Juden und Syrer im westlichen Teil der römischen Welt. Eine ethnisch-demographische Studie mit besonderer Berücksichtigung der sprachlichen Zustände" - von Heikki Solin, Helsinki - 1983)



... l’opera di Tacito ci è stata trasmessa (parzialmente) grazie a due manoscritti complementari : il Mediceus Prior e il Mediceus Secundus che hanno fatto da archetipi unici per tutti gli altri...
...in pratica tutti i manoscritti di Tacito in nostro possesso derivano da un manoscritto unico già abbondantemente rimaneggiato e risalente al IX secolo (nel caso del Mediceus Prior).... IX secolo!!... ed ovviamente chi credi abbia contribuito a manipolare il contenuto di tale manoscritto?


... perchè i conti non tornarno... non combaciano molte cose... fatti e date soprattutto...



... se dài affidamento a determinati "sentiti dire" piuttosto che ad altri... sei tu che hai dei pregiudizi... il sentito dire sulla testa d'asino e sull'adorazione dei genitali dei sacerdoti ritieni corrispondino alla realtà come il "sentito dire" sulla venerazione di un uomo crocifisso?? :sofico:


... Mara non è attendbile come fonte storica, in quanto afferma erroneamente che Pitagora è stato bruciato vivo... evidentemente le cose che scrive le scrive in base al sentito dire...

... non hai capito... Tallo non parla affatto di Gesù Cristo e della sua crocifissione... è Giulio l'Africano che cita Tallo perchè si era accorto che nei suoi scritti parlava di una eclisse avvenuta nello stesso periodo in cui i cristiani contemporanei di Giulio Africano pensavano fosse stato crocifisso Gesù...



... non è affatto vero... si parlò di un'eclisse avvenuta non certo in un giorno di plenilunio e sopratutto in Bitinia... distante più di mille km dal presunto sito nel quale sarebbe avvenuta la crocifissione... e sappiamo benissimo che un'eclissi solare la si può vedere entro un raggio di max 160km circa... hefico:


... io a differenza di te non dico che Gesù non sia esistito... sono solo scettico... tu al contrario non ti basi su citazioni storiche ma sulla fede...

avrà anche preso da fonti cristiane, ma non dice affatto comunque che egli non sia esistito, e poi come ho detto non esiste " il di parte" a storia, ripeto un conto lo scetticismo, che è legittimo un'altro e dire che visto che sono fonti cistiane non sono affidabili

la fonte araba è scritta si da un siriano, ma ha copiato da un'altro testo, e parla espicitamente della versione di Flavio, non manipolata appunto. infatti gli studiosi sono d'accordo che è già una fonte molto più attendibile di quella della antichità giudaica

il talmud è considerato fonte, e perchè poi non dovrebbe?

Cresto è anche una parola diffusa per indicare i cristiani, infatti era facile scambiare le due parole
Tertulliano, Apologeticum, Cap. III, "Cristiano, per quanto concerne il significato del nome, deriva da unto. E anche quando viene erroneamente pronunciato da voi come Crestiano (giacchè non conoscete neppure accuratamente quel nome che tanto avversate) proviene da dolcezza e da benevolenza."
come vedi era facile scambiare le due parole in quanto simili

anche se Tacito lo troviamo in un unico manoscritto, non ci sono prove di manipolazione, il tuo è pregiudizio scusami

i conti ci sono tranquillo

sul sentito dire infatti si basa su racconti che venivano dati ai pagani, ma questo non toglie che Frontone parla comunque di un uomo crocifisso adorato dai cristiani
"E chi ci parla di un uomo punito per un delitto con il sommo supplizio e il legno della croce"
cioè egli dice che viene già raccontata la morte di Gesù

su Tallo stai sbagliando, e sulla eclisse non importa, sempre su Gesù si parla

io nonn sono scettico per una ragione soltanto, in base alle fonti storiche è più probabile che sia esistito che non, la mia non è fede( altrimenti mi baserei solo sui Vangeli a questo punto)
anche su socrate habbiamo solo gli scritti di Platone e di altri discepoli, eppure viene citato come persona storica.
ora come mai questo pregiudizio su Gesù quando ha più fonti?

[pseudovector]

What appears most revealing of all, comes not from what people later wrote about Jesus but what people did not write about him. Consider that not a single historian, philosopher, scribe or follower who lived before or during the alleged time of Jesus ever mentions him!

Did Jesus exist?

[Giordi]

avrà anche preso da fonti cristiane, ma non dice affatto comunque che egli non sia esistito, e poi come ho detto non esiste " il di parte" a storia, ripeto un conto lo scetticismo, che è legittimo un'altro e dire che visto che sono fonti cistiane non sono affidabili

... guarda, che sono proprio i cattolici che giudicano inaffidabili le fonti diverse da quelle cattoliche... ad esempio affermano che non sono credibili le versioni che sostengono sia stato il Vescovo Cirillo a ordinare l'assassinio di Hypatia d'Alessandria...hefico:

la fonte araba è scritta si da un siriano, ma ha copiato da un'altro testo, e parla espicitamente della versione di Flavio, non manipolata appunto.

... no... la fonte araba è scritta da un vescovo cristiano siriano (Agapius) che ha usato una cronaca siriaca persa, di Teofilo di Edessa anch'esso cristiano... dunque non è una fonte extracristiana come si vuol far intendere...

infatti gli studiosi sono d'accordo che è già una fonte molto più attendibile di quella della antichità giudaica

non direi... citami quali sono questi studiosi...

il talmud è considerato fonte, e perchè poi non dovrebbe?

...ti ho chiesto se sia da considerare una "fonte attendibile"... non fare il furbetto...

Cresto è anche una parola diffusa per indicare i cristiani, infatti era facile scambiare le due parole
Tertulliano, Apologeticum, Cap. III, "Cristiano, per quanto concerne il significato del nome, deriva da unto. E anche quando viene erroneamente pronunciato da voi come Crestiano (giacchè non conoscete neppure accuratamente quel nome che tanto avversate) proviene da dolcezza e da benevolenza."

... è piuttosto difficile credere che il Chrestus di cui parla Svetonio (che si colloca nell'anno dell'edito di Claudio contro i Giudei) sia lo stesso Cristo che sarebbe stato crocifisso più di dieci anni prima...

come vedi era facile scambiare le due parole in quanto simili

... ma era un poì più difficile scambiare gli imperatori di Roma che governavano quando Gesù Cristo era ancora in vita... e Claudio non era fra quelli...hefico:

anche se Tacito lo troviamo in un unico manoscritto, non ci sono prove di manipolazione, il tuo è pregiudizio scusami

... ah no?... il mio è pregiudizio... beh, Tacito avrebbe dovuto sapere che Ponzio Pilato non era un procuratore, ma un prefetto. L’errore é ripreso dal vangelo, che erroneamente scambia le cariche... un errore in cui poteva incorrere un palestinese piuttosto di uno storico come Tacito, seppure scrivesse parecchi anni dopo i fatti....

i conti ci sono tranquillo...

... ci sono??... dunque se il Cresto di Svetonio era ancora vivo nel 49 d.c., anno in cui l'imperatore Claudio epsulse i Giudei, chi fu il Cristo crocifisso più di 15 anni prima?? :sofico:

sul sentito dire infatti si basa su racconti che venivano dati ai pagani, ma questo non toglie che Frontone parla comunque di un uomo crocifisso adorato dai cristiani
"E chi ci parla di un uomo punito per un delitto con il sommo supplizio e il legno della croce"
cioè egli dice che viene già raccontata la morte di Gesù

... come le altre storie sui seguaci di una simile credenza, e cioè sulla testa d'asino e sui genitali...

su Tallo stai sbagliando, e sulla eclisse non importa, sempre su Gesù si parla

ostridicolo:ostridicolo:... e sarei io quello che ragiona in base ai pregiudizi??... spiegami in cosa sbaglio quando parlo di Tallo, invece di dire solo "stai sbagliando", e spiagami perchè il discorso sull'eclisse non importa... di Gesù parlano Esuebio e Giulio Africano (due crsitiani)... non certo Tallo...

io non sono scettico per una ragione soltanto, in base alle fonti storiche è più probabile che sia esistito che non, la mia non è fede( altrimenti mi baserei solo sui Vangeli a questo punto)

quindi ammetti che chi si affida esclusivamente ai vangeli per discutere sulla storicità di Cristo come ammette di aver fatto Celso, non è ricerca sotricamente attendibile, ma viziata da racconti intrisi di mito e superstizione...??? :sofico:

anche su socrate habbiamo solo gli scritti di Platone e di altri discepoli, eppure viene citato come persona storica.
ora come mai questo pregiudizio su Gesù quando ha più fonti?

... nessun pregiudizio... anche la figura di socrate ha suscitato e suscita ancora in qualcuno il sospetto che trattasi di persona storicamente mai vissuta...

Poiché Socrate non lasciò alcuna testimonianza scritta vi fu chi dubitò della sua effettiva esistenza; è stata posta una "questione socratica" che, non riferita solo alle notizie della sua vita ma anche e soprattutto al suo pensiero, ricorda, per certi versi, la cosiddetta "questione omerica". È possibile avere maggiori informazioni a riguardo leggendo "Introduzione a Socrate" di F. Adorno. La tesi del carattere fantastico della figura socratica fu sostenuta da Olof Gigon nel 1947.

[Haxel]

... guarda, che sono proprio i cattolici che giudicano inaffidabili le fonti diverse da quelle cattoliche... ad esempio affermano che non sono credibili le versioni che sostengono sia stato il Vescovo Cirillo a ordinare l'assassinio di Hypatia d'Alessandria...hefico:


... no... la fonte araba è scritta da un vescovo cristiano siriano (Agapius) che ha usato una cronaca siriaca persa, di Teofilo di Edessa anch'esso cristiano... dunque non è una fonte extracristiana come si vuol far intendere...

non direi... citami quali sono questi studiosi...

...ti ho chiesto se sia da considerare una "fonte attendibile"... non fare il furbetto...

... è piuttosto difficile credere che il Chrestus di cui parla Svetonio (che si colloca nell'anno dell'edito di Claudio contro i Giudei) sia lo stesso Cristo che sarebbe stato crocifisso più di dieci anni prima...

... ma era un poì più difficile scambiare gli imperatori di Roma che governavano quando Gesù Cristo era ancora in vita... e Claudio non era fra quelli...hefico:

... ah no?... il mio è pregiudizio... beh, Tacito avrebbe dovuto sapere che Ponzio Pilato non era un procuratore, ma un prefetto. L’errore é ripreso dal vangelo, che erroneamente scambia le cariche... un errore in cui poteva incorrere un palestinese piuttosto di uno storico come Tacito, seppure scrivesse parecchi anni dopo i fatti....



... ci sono??... dunque se il Cresto di Svetonio era ancora vivo nel 49 d.c., anno in cui l'imperatore Claudio epsulse i Giudei, chi fu il Cristo crocifisso più di 15 anni prima?? :sofico:


... come le altre storie sui seguaci di una simile credenza, e cioè sulla testa d'asino e sui genitali...



ostridicolo:ostridicolo:... e sarei io quello che ragiona in base ai pregiudizi??... spiegami in cosa sbaglio quando parlo di Tallo, invece di dire solo "stai sbagliando", e spiagami perchè il discorso sull'eclisse non importa... di Gesù parlano Esuebio e Giulio Africano (due crsitiani)... non certo Tallo...


quindi ammetti che chi si affida esclusivamente ai vangeli per discutere sulla storicità di Cristo come ammette di aver fatto Celso, non è ricerca sotricamente attendibile, ma viziata da racconti intrisi di mito e superstizione...??? :sofico:

... nessun pregiudizio... anche la figura di socrate ha suscitato e suscita ancora in qualcuno il sospetto che trattasi di persona storicamente mai vissuta...

Poiché Socrate non lasciò alcuna testimonianza scritta vi fu chi dubitò della sua effettiva esistenza; è stata posta una "questione socratica" che, non riferita solo alle notizie della sua vita ma anche e soprattutto al suo pensiero, ricorda, per certi versi, la cosiddetta "questione omerica". È possibile avere maggiori informazioni a riguardo leggendo "Introduzione a Socrate" di F. Adorno. La tesi del carattere fantastico della figura socratica fu sostenuta da Olof Gigon nel 1947.

e a me che importa.... io cerco di citare quello che c'è scritto, poi i cattolici possono dire quello che vogliono.......

ok siamo d'accordo che lo ha scritto questo vescovo, ma questo testo è preso da Flavio come dice il professor Shlomo Pinés dell'Università Ebraica di Gerusalemme, che cita che c'è una analogia tra questo testo e quello di Flavio. continuo comunque a non capire la tua diea del perchè è inaffidabile perchè cristiano.....

il talmud è considerato una fonte perchè parla di Gesù, e non sono io a dirlo, ma di solito si mette tra le fonti che citano questo personaggio. se per te non è una fonte non sono problemi miei. sei tu che non devi fare il furbo, sto citando solo quello che c'è su Gesù

anche nel secolo scorso fa si diceva che i comunisti erano "indottrinati da marx" quando questo era già morto da un pò

poi ok è sbagliata la parola( sebbene si dice che nonn c'è una reale divesità tra procuratore e prefetto, perchè sinonimi) ma rimane il fatto che si parla lo stesso di Gesù

su Tallo ti posso assicurare che è lui che spiega che c'è stata una eclisse, qui si cerca di difendersi, punto. sull'eclisse non importa perchè non è che dimostrando se c'era o meno che affermiamo la storicità o meno di Gesù
comunque chiedi un testo e te lo darò
Africano diceva, richiamando i Vangeli:
"Una terribile oscurità si abbatté su tutto il mondo, le rocce furono spezzate da un terremoto e molti luoghi della Giudea e del territorio restante furono abbattuti. Tallo, nel terzo libro delle Storie, definisce questa oscurità come eclissi del sole, a mio parere irragionevolmente[2]."



no sto solo dicendo che io mi sarei limitato a cercare solo tra i Vangeli, ma visto che ci sono altri testi mi sono letto questi.per la cronaca comunque i Vangeli sono considerate testimonianze, e Celso comunque a differenza di te nonostante lo odia a morte non cita lo stesso che Gesù non è esistito.

come sono considerate testimonianze gli scritti su Socrate......

e poi sai perchè non credo più alle tesi ateiste? per questi motivi

hanno inventato che il mito Gesù è preso da Horus e Co. bufala mostruosa, perchè chi sà un pò di mitologia sà che non è vero
hanno inventato questo Giovanni di Gamala, che non lo troviamo in nessun scritto( se non in un romanzo dove l'autore dice che è una sua invenzione)
dicono persino che gli autori latini non hanno scritto su di lui, quando basta leggere i testi per rendersene conto di questa altra bufala
loro dicono che i testi cristiani non sono affidabili, perchè di parte......
e quelli atei che dicono una montagna di bufale quelle sono obiettive vero?
e poi visto che alcuni autori dicono che Gesù era un brigante, allora non poteva essere esistito, quando si tratta di una opinione dovuta alla sua crocifissione per lesa maestà.

comunque mi hai detto che non conosci la versione slava, ti darò qualche assaggio
in questa parte Flavio parla di una iscrizione, che cita così
" che proclama che Gesù. il re che non ha mai regnato, fu crocifisso dagli ebrei per aver profetizzato la distruzione della citta....."

poi quando parla della sua resurrezione
" alcuni dichiararono che fosse risorto, altri che l'avevano sottratto i suoi amici, non so di certo di quale versione sia più vicina alla realtà......"

e quando parla dell'esistenza di una profezia
" vi sono alcune spiegazioni, alcuni pensano che si riferisse a Erode, altri all'operatore di miracoli crocifisso Gesù, e altri ancora a Vespasiano"

[Haxel]

su Tallo non si discute se è esistito o meno, ma bensì se la morte di Gesù è stata straordinaria o meno
se Tallo ammette la morte di questo personaggio, si pensa che ammetta la sua esistenza

poi non c'è nessun autore che parla che Gesù non è esistito, bensì come ho detto l'incontrario, visto che gli autori palano di un uomo

[Giordi]

e a me che importa.... io cerco di citare quello che c'è scritto, poi i cattolici possono dire quello che vogliono.......

ok siamo d'accordo che lo ha scritto questo vescovo, ma questo testo è preso da Flavio come dice il professor Shlomo Pinés dell'Università Ebraica di Gerusalemme, che cita che c'è una analogia tra questo testo e quello di Flavio. continuo comunque a non capire la tua diea del perchè è inaffidabile perchè cristiano.....

... per lo stesso motivo per cui i cattolici reputano inaffidabili i resoconti degli storici non cattolici che citano Cirillo come mandante dell'assassinio di hypatia...

il talmud è considerato una fonte perchè parla di Gesù, e non sono io a dirlo, ma di solito si mette tra le fonti che citano questo personaggio. se per te non è una fonte non sono problemi miei. sei tu che non devi fare il furbo, sto citando solo quello che c'è su Gesù

... non hai capito... che il talmud sia una fonte, è pacifico... che sia affidabile no... ergo non puoi dire che è affidabile quando sostiene l'esistenza sotrica di Cristo, e poi dire che non è afidabile quando sostiente che Cristo sarebbe morto lapidato...hefico:

anche nel secolo scorso fa si diceva che i comunisti erano "indottrinati da marx" quando questo era già morto da un pò

... ma che c'entra!!... ma hai letto bene la frase attribuita a Svetonio?? :gluglu: ...« Iudaeos, impulsore Chresto, assidue tumultuantes Roma expulit » "impulsore Chresto" si traduce in "(a causa del) fomentatore Cresto"...

poi ok è sbagliata la parola( sebbene si dice che nonn c'è una reale divesità tra procuratore e prefetto, perchè sinonimi) ma rimane il fatto che si parla lo stesso di Gesù...

ostridicolo: ... ma per favore!!... la diversità tra procuratore e prefetto invece esiste eccome!!...il prefetto indicava un ruolo militare, il procuratore un ruolo legato alle finanze...

su Tallo ti posso assicurare che è lui che spiega che c'è stata una eclisse, qui si cerca di difendersi, punto.

... Tallo parla di un'eclisse avvenuta in Giudea durante un terremoto... e Giulio Africano la fa coincidere con il buio che sarebbe apparso durante la crocifissione... tant'è che anche Flegonte di Tralle (II sec.) cita il passo di Tallo in cui parla dell’eclisse ma non fa nessun riferimento alla crocifissione di Cristo bensì fa riferimento al terremoto avvenuto in Bitinia ... e cioè nel quarto anno, dice egli, della Olimpiade duecentesima seconda seguì una eclissi del sole, grande, e più osservabile di quante neran prima accadute : il giorno alla ora sesta si converse in notte così tenebrosa, che si videro in cielo le stelle ; ed il terremoto nella Bitinta rovesciò vari edifici della città di Nicea. ... queste citazioni dei due liberti vennero utilizzate da Giulio Afriano per avvalorare la profezia dell'oscurità e del terremoto che dovevano coincidere con la morte del Re Gesù Cristo....

sull'eclisse non importa perchè non è che dimostrando se c'era o meno che affermiamo la storicità o meno di Gesù
comunque chiedi un testo e te lo darò
Africano diceva, richiamando i Vangeli:
"Una terribile oscurità si abbatté su tutto il mondo, le rocce furono spezzate da un terremoto e molti luoghi della Giudea e del territorio restante furono abbattuti. Tallo, nel terzo libro delle Storie, definisce questa oscurità come eclissi del sole, a mio parere irragionevolmente[2]."

appunto... Tallo parla di un evento (eclisse) avvenuto nell'anno quarto della duecentesima olimpiade (come fa notare Flegonte)... Giulio Africano speculando su queste citazioni, porta l'acqua al mulino della causa cristiana, facendo coincidere quei fenomeni con quelli prefetici che accompagnano solitamete le morti dei grandi Re...

no sto solo dicendo che io mi sarei limitato a cercare solo tra i Vangeli, ma visto che ci sono altri testi mi sono letto questi.per la cronaca comunque i Vangeli sono considerate testimonianze, e Celso comunque a differenza di te nonostante lo odia a morte non cita lo stesso che Gesù non è esistito.

... Celso dice che ciò che scrive lo scrive in base a ciò che ha letto dalle scritture crsitiane... dunque non si può parlare di fonte extra-cristiana...

e poi sai perchè non credo più alle tesi ateiste? per questi motivi

... tesi ateiste??... vedi??... è da questo che si capisce che i tuoi sono pregiudizi!!!.. devi sapere che la maggiorparte degli studiosi che dubitano delle testimonianze dei cosidetti non-cristiani, non sono atei, ma credenti... :gluglu:

comunque mi hai detto che non conosci la versione slava, ti darò qualche assaggio
in questa parte Flavio parla di una iscrizione, che cita così
" che proclama che Gesù. il re che non ha mai regnato, fu crocifisso dagli ebrei per aver profetizzato la distruzione della citta....."

poi quando parla della sua resurrezione
" alcuni dichiararono che fosse risorto, altri che l'avevano sottratto i suoi amici, non so di certo di quale versione sia più vicina alla realtà......"

e quando parla dell'esistenza di una profezia
" vi sono alcune spiegazioni, alcuni pensano che si riferisse a Erode, altri all'operatore di miracoli crocifisso Gesù, e altri ancora a Vespasiano"

... ma questa versione slava dove sarebbe conservata?? :gratgrat: