Gesù

[Haxel]

E' possibile (ma non certo) che abbiano semplicemente trascritto una tradizione orale romanzata di un qualsiasi predicatore squilibrato, e di certo non ne mancavano.

Puoi escluderlo?

si perchè si tratta di una testimonianza, ma mi devi dimostrare che effettivamente si trattò di un romanzo che parla di uno squilibrato
i Vangeli sono un racconto che parla di come il cristianesimo sia nato e da chi, e 42 di questi che parlano di un personaggio da diverse sette cristiane, in lotta pure tra di loro, che sono d'accordo che sia stata una persona saggia e capace di guarire le persone, mi sembra sufficente a stabile che di uno squilbrato non si tratta.

[Haxel]

... e se fosse andata cosi?... chi può escluderlo?

La dottrina cristiana, così come la leggiamo oggi nei Vangeli, non è stata elaborata “a tavolino”, da questo o quell’evangelista, o frutto di una singola immaginazione, piuttosto, come risulta dalla ricerca, tale “Credo” è il risultato finale di un’evoluzione teologica avviata dagli Esseni, una delle quattro correnti religiose ebraiche presenti, nel corso del I secolo, insieme a Farisei, Sadducei e Zeloti.
Dopo la distruzione di Gerusalemme e del Tempio, per opera di Tito nel 70 d.C., in conseguenza della disfatta militare furono perpetrate dai pagani gravi persecuzioni contro le comunità giudaiche e le loro famiglie in molte città orientali dell’Impero, dalla Siria all’Egitto.


Alcune congregazioni di Esseni, a partire dall’Egitto, iniziarono a modificare la loro dottrina revisionando il concetto ancestrale del “Messia” divino al quale i Giudei si richiamavano, anelandone l’avvento, come loro “Salvatore” contro il dominio pagano.
Il “Messia” ebraico era troppo nazionalista e foriero di una nemesi apocalittica contro i pagani… quindi, ideologicamente troppo pericoloso per i fedeli della diaspora che vivevano nelle Province lontano dalla Giudea a stretto contatto con seguaci di credi diversi.
L’Unto di Yahwè, profetato nell’antica Legge, atteso dagli Ebrei durante l’era messianica, era il prescelto da Dio per riunire, in una rinnovata alleanza, le componenti ebraiche disperse dei “figli d’Israele”…un lontano passato appartenenti alle dodici tribù che si spartirono la “Terra Promessa”.
Doveva essere un Re condottiero che, come fece Davide con i Filistei, alla guida del suo popolo avrebbe annientato i pagani invasori della loro Patria. Un Dio che chiedeva alla nazione ebraica di impegnarsi in una lotta, secondo quanto riportato da Giuseppe Flavio, “senza indietreggiare di fronte allo spargimento di sangue che poteva rendersi necessario” … un Dio che pretendeva dai Giudei un comportamento coerente con la Legge degli antichi padri: un comportamento “zelota”.
Sino al 70 d.C. gli Esseni, residenti in Palestina, erano favorevoli alla lotta di liberazione nazionale contro i Romani e si attivarono per incitare la popolazione a combattere, spronandola e incoraggiandola con le loro profezie, dichiarandosi depositari di una “Rivelazione” che garantiva l’intervento divino per “salvare” il popolo eletto annientando i suoi nemici…
Dalla morte di Erode il Grande, il 4 a.C., si susseguirono gravi rivolte e conflitti, contro il potere di Roma, che si protrassero sino alla guerra santa di liberazione conclusasi nel 70 d.C.: fu una strage con centinaia di migliaia fra morti e schiavi.

Dopo una simile catastrofe i sacerdoti esseni, fautori del vaticinio che annunciava l’avvento di un “Salvatore” divino in soccorso dei Giudei, per controbattere le accuse mosse contro di loro sulla mancata profezia, causa di tanto sangue versato inutilmente, ribadirono che il “Messia” era effettivamente venuto ma... gli Ebrei non lo avevano riconosciuto.
Prendendo spunto dall’ancestrale Legge in cui, fra le tante, viene riferita una predizione di Isaia: “Egli (il Messia), dopo essere passato fra gli uomini in maniera così umile e modesta nelle parvenze da non essere rimarcato da alcuno, seguirà i suoi carnefici silenzioso e docile come un agnello”… gli Esseni usarono questa “profezia” per giustificarsi nei confronti dei Giudei e individuarono il loro “Messia” in un sacerdote di nome Giovanni, figlio primogenito del fariseo rivoluzionario, Giuda detto il Galileo, Dottore della Legge e fondatore, il 6 d.C., della “filosofia” zelota antiromana, la quarta “filosofia”, riferita da Giuseppe Flavio: “Giuda e Saddoc diedero inizio tra noi a una astrusa filosofia, riempirono il corpo politico di tumulto e vi inserirono i semi di quei torbidi che in seguito lo sopraffecero; e tutto avvenne per la novità di quella filosofia finora sconosciuta. Giuda il Galileo si pose come guida di una quarta filosofia che concorda con tutte le opinioni dei Farisei eccetto che costoro hanno un ardentissimo amore per la libertà, convinti come sono che solo Dio è loro guida e Padrone; ad essi poco importa affrontare forme di morte non comuni...”
Giuda il Galileo ebbe cinque figli maschi, i cui nomi corrispondono a quattro nomi dei fratelli di “Gesù” riportati nei Vangeli di Matteo e di Marco, più Giovanni … nomi come quelli dei figli delle troppe “Marie” riportate nei Vangeli e come quelli di “alcuni” … Apostoli.
Durante il conflitto avvenuto dal 34 al 37 d.C. fra l’Impero Romano e il Regno dei Parti, Giovanni, capo degli Zeloti, con i suoi fratelli, prese il potere a Gerusalemme facendosi proclamare Re dei Giudei … e il popolo lo riconobbe come “Salvatore” fino a quando, domata la ribellione, i Romani lo crocefissero.
Due generazioni dopo, su quello sfortunato discendente di sangue asmoneo, una stirpe reale giudaica equiparata dal popolo a quella di Davide, negli anni successivi alla distruzione di Gerusalemme del 70 d.C., alcuni sacerdoti esseni d’Egitto iniziarono a concepire una nuova figura di “Salvatore” (Yeshuà) e “Messia” ebraico, ispirandosi all’astratto “Logos” del filosofo ebreo Filone d’Alessandria, morto nel 45 d.C. Un Messia non più combattivo nazionalista, quindi accettabile dal potere imperiale di Roma e meno pericoloso per buona parte delle popolazioni ebraiche della diaspora …
Ma non fu così semplice: la “gnosi” (conoscenza di Dio) degli asceti esseni era portata a idealizzare “Salvatori” divini, non ancora contrastanti con l’antica Legge, diversi tra loro e adatti ad un’esaltazione mistica, ma poco richiesti, perché incompresi, da un popolo bisognoso di “eternità” e di miracoli terapeutici.


In Giudea, intanto, la componente zelotica ebraica, pur sconfitta militarmente e repressa con le persecuzioni, ideologicamente sopravvisse sino a ricostituirsi, condotta dal loro ultimo “Salvatore”, Simon bar Kochba (figlio della Stella), come forza capace, ancora una volta, di affrontare le legioni romane nel 132 d.C. nell’ultima guerra contro l’Impero Romano di Adriano. Ne conseguì un’altra strage: i Giudei, sconfitti nel 135, furono costretti ad abbandonare una Gerusalemme nuovamente distrutta e, dispersi, esuli, si aggregarono alle variegate comunità ebraiche disseminate dal nord Africa all’oriente dell’Impero Romano, sino alla Mesopotamia e ancora più lontano.
Fu dopo questa seconda, tragica, sciagura che iniziò a diffondersi, nelle terre dell’ex impero ellenico, una nuova dottrina che, pur rifacendosi all’Antico Testamento giudaico, postulava la “resurrezione” del corpo oltre la morte. Sino allora i Farisei, gli Esseni e gli Zeloti confidavano solo sull’eternità dell’anima, mentre i Sadducei neanche in quella.
I rituali pagani dei culti misterici, preesistenti al Cristianesimo, prevedevano la “resurrezione” del fedele dopo la morte. Venivano praticati da sacerdoti di provenienza orientale, riservati esclusivamente a privilegiati neofiti benestanti, attraverso liturgie in cui era previsto bere il sangue di un animale sacrificato nel momento in cui il Dio ne prendeva possesso per poter entrare in comunione con Lui ed acquisire “la grazia” di rivivere dopo morti.

Vangeli e Storia | Giuda il Galileo, Gàmala, padre di Giovanni

Polemiko, ti ricordo che le tesi di Cascioli non sono considerate storiche

"La tesi diffusa da Cascioli non ha incontrato particolare diffusione. In ambito accademico gli storici hanno finora sostanzialmente ignorato le sue ricerche.[10]"
perchè infatti
"Tuttavia Flavio Giuseppe racconta che i figli di Giuda il Galileo si chiamavano Giacomo e Simone, e che furono crocifissi dai Romani nel 46,[1] Menahem, che fu uno dei capi della rivolta del 66;[2] Eleazar, definito discendente di Giuda,[3] fu il capo dei sicari che si suicidò per non cadere nelle mani dei nemici."

[Giordi]

si perchè si tratta di una testimonianza,

... di chi?... ti faccio presente che in base ad un simile ragionamento anche tutti gli altri testi di altre religioni che fanno riferimento a "testimonianze" dovrebbero "dimostrare" l'esistenza di fatti e personaggi... mitologici... hefico:

ma mi devi dimostrare che effettivamente si trattò di un romanzo che parla di uno squilibrato

... tu dimostraci il contrario... hefico:

i Vangeli sono un racconto che parla di come il cristianesimo sia nato e da chi,

... un racconto che potrebbe essere stato in buona parte inventato...

e 42 di questi che parlano di un personaggio da diverse sette cristiane, in lotta pure tra di loro, che sono d'accordo che sia stata una persona saggia e capace di guarire le persone, mi sembra sufficente a stabile che di uno squilbrato non si tratta.

:gratgrat: ... non si capisce cosa vuoi dire... spiegati meglio.....ma sei di madrelingua italiana?

[Haxel]

... di chi?... ti faccio presente che in base ad un simile ragionamento anche tutti gli altri testi di altre religioni che fanno riferimento a "testimonianze" dovrebbero "dimostrare" l'esistenza di fatti e personaggi... mitologici... hefico:


... tu dimostraci il contrario... hefico:



... un racconto che potrebbe essere stato in buona parte inventato...


:gratgrat: ... non si capisce cosa vuoi dire... spiegati meglio.....ma sei di madrelingua italiana?

ma infatti non escludo che ci sia stata una verità anche negli altri testi, esempio la guerra di troia c'è stata, e fu vinta da greci, anche Romolo sembra che sia veramente esistito

volevo spiegare che i Vangeli sono comunque d'accordo nel descrivere un personaggio saggio e che era capace di guarire, di certo questa descrizione cozza parecchio con una figura squilibrata

comunque non capisco perchè non capite, se gli storici ( e la storia si basa sui fatti) dicono che per loro la storicità di Gesù è fondata, e le tesi mitiste sono rifiutate, si hanno ancora questi dubbi

anche per Socrate è così
"È doveroso precisare che al giorno d'oggi sono sempre meno coloro che dubitano dell'esistenza storica di Socrate"
eppure abbiamo le testimonianza dei soli suoi discepoli più Aristotele

[edera rossa]

Lo ripeto forse non riesco a farmi capire.

1) Ammettiamo che il frammento 7Q5 appartenga realmente ad una copia del vangelo di Marco

2) Il frammento risale al 70d.c.

3)Quindi la copia del vangelo della quale il frammento 7Q5 è una parte, risale anch'essa al 70d.c.

4)Questo implica che il vangelo di Marco è sicuramente anteriore alla copia di cui sopra, significa che per quel che ne sappiamo potrebbe essere stato scritto all'epoca dei fatti

5)Il frammento è stato trovato a Qumran nella biblioteca della comunità religiosa degli Esseni.

6)Se una comunità religiosa che vive vita monastica, decide di mettere in biblioteca un libro che racconta la storia di un uomo condannato a morte dalle autorità religiose, decisione presa quando erano ancora in vita testimoni degli eventi, significa che il libro in questione era degno di fiducia.

7)Quindi la questione che continuate a sollevare riguardo i 30 anni passati dagli eventi è irrilevante a tutti gli effetti.

magari questo significa che il libro è stato scritto dagli esseni inquanto parla di un ebreo di formazione essena che pensava a tutto fuorchè a dar vita ad una nuova religione ( ed un frammento non dimostra che lo scritto del quale quel frammento faceva parte fosse uguale a quelli successivamente diffusi) ; e poi come fai dimostrare che si tratta di una copia successiva e non del testo originario o di una copia stesa pressochè contemporaneamente all'originale?

[edera rossa]

.

7)Quindi la questione che continuate a sollevare riguardo i 30 anni passati dagli eventi è irrilevante a tutti gli effetti.

per chi ha fede tutto è irrilevante

[edera rossa]

Certo che riesci a calarti nell'ambiente storico come pochi.
Metterlo in biblioteca significa che un esseno doveva andare a chiedere il suddetto libro a qualcuno, e già questo era abbastanza difficile non c'era la stampa allora e le copie erano fatte a mano, inoltre i cristiani dato che erano perseguitati in giudea facevano girare il libro clandestinamente immagino, una volta avuto il libro, doveva diligentemente copiarlo e poi metterlo in biblioteca.
Essendo una specie di monaci, che vivevano ritirati, seguivano una dieta tipo vegana, non si sposavano e avevano tutte le loro regole rigide rigide, non credo avrebbero perso tempo a reperire e copiare zorro e superman, tanto valeva lasciare la setta e andare a divertirsi in città.

affermare che Cristo era un esseno era considerata più o meno un'eresia, oggi sembra l'ultima spiaggia della credibilità storica dei vangeli.

[Haxel]

affermare che Cristo era un esseno era considerata più o meno un'eresia, oggi sembra l'ultima spiaggia della credibilità storica dei vangeli.

qualsiasi cosa all'epoca era da considerarsi eretica, ma se gli studi storici hanno rilevato ciò non ci si può fare nulla
come non ci si può fare nulla perchè è scientificamente provato che la Terra non si trova al centro dell'universo

un conto è la Fede= per me Gesù e Dio
un conto è la storia= Gesù è considerato un esseno

[Giordi]

ma infatti non escludo che ci sia stata una verità anche negli altri testi, esempio la guerra di troia c'è stata, e fu vinta da greci, anche Romolo sembra che sia veramente esistito

volevo spiegare che i Vangeli sono comunque d'accordo nel descrivere un personaggio saggio e che era capace di guarire, di certo questa descrizione cozza parecchio con una figura squilibrata

comunque non capisco perchè non capite, se gli storici ( e la storia si basa sui fatti) dicono che per loro la storicità di Gesù è fondata, e le tesi mitiste sono rifiutate, si hanno ancora questi dubbi

anche per Socrate è così
"È doveroso precisare che al giorno d'oggi sono sempre meno coloro che dubitano dell'esistenza storica di Socrate"
eppure abbiamo le testimonianza dei soli suoi discepoli più Aristotele

...ma neppure noi escludiamo che ci possano essere state verità nei Vangeli... come non eslcudiamo che tra le non-verità possa trovarsi anche la reale esistenza di Gesù Cristo... hefico:

[Haxel]

...ma neppure noi escludiamo che ci possano essere state verità nei Vangeli... come non eslcudiamo che tra le non-verità possa trovarsi anche la reale esistenza di Gesù Cristo... hefico:

e allora siamo d'accordo, mi basta questo