Perché un liberale non può rispettare chi non è liberale?

[Karl Popper]

Una cosa che spesso dicono le persone con ideologie autoritarie (in particolare i destroidi) è che noi liberali dobbiamo abbassare la cresta e rispettare chi ha opinioni diverse.

Oggi cercheremo di capire perché non si tratta di una banale questione di "opinioni diverse" . Certo, quando si tratta solo di una questione di pure e semplici opinioni rispettarsi gli uni con gli altri è una buona norma, ma in questo caso non si tratta di una di quelle situazioni tipo "io la penso in questo modo, tu nell'altro, poi ognuno per la sua strada".


Immaginate che Marco stia passeggiando per strada e a un tratto un tizio con la pistola si fionda su di lui e gli dice: "I vestiti che indossi non vanno bene, devi cambiarti. Ti sei separato da tua moglie: non va bene, devi tornare con lei. So che vai a letto con gli uomini: da domani basta. Ieri hai fatto spesa in Svizzera: non va bene, devi farla in Italia. Hai venduto la tua bici per 100 euro... il prezzo non va bene: il prezzo giusto è 30 euro".

Marco: "SCUSI MA LEI CHI CAZZO È? COSA MI FA SE NON FACCIO LE COSE CHE MI HA DETTO DI FARE?"

Tizio mette la mano sulla pistola: "Dovrò chiuderla per un po' di tempo in una cantina buia e umida"

Marco: "Cosa succede se per caso mi rifiutassi di seguirla in quella cantina?"

Tizio mette la mano sulla pistola: "Bhe, in questo caso se la vedrà con la mia bambina"

Marco se ne va, Tizio estrae la pistola. Marco ha anche lui un pistola nascosta nel giubbotto e perciò spara al Tizio.
Verdetto? Legittima difesa!




Qualche anno dopo un partito politico con le stesse idee di Tizio vuole far diventare legge tutta quella lista di imposizioni.
Marco va a prendere ciascuno dei membri di questo partito a casa e gli spara come ha fatto con Tizio.
Verdetto? Legittima difesa.

Che a minacciarti sia un tipo per strada o lo stato non cambia nulla: moralmente è ugualmente riprovevole.

Per noi liberali un illiberale equivale a un gangster, uguale e identico a Tizio, solo che Tizio ha le palle di fare le cose da solo, mentre gli autoritari politici sono eunuchi che sanno fare i bulli solo con mamma-papà stato, cioè mandando al loro posto gli sbirri a minacciare la gente.

È per questo che noi liberali non possiamo essere educati né rispettosi: è come dire che una donna deve rispettare gli uomini che la stuprano.


A queste osservazioni, spesso l'illiberale risponde: "Perché invece il liberalismo non è un'imposizione?". Questa è la mia parte preferita del cortorcircuitamento fascistoide. GENIO, il liberalismo consiste di un insieme di regole che hanno unicamente lo scopo di evitare che le persone commettano prevaricazioni contro gli altri. Quindi se in un sistema liberale vieni arrestato significa che hai commesso violenze contro qualcuno (si tratta sempre di legittima difesa). D'altra parte, se ritieni che l'assenza di leggi illiberali sia una cosa inaccettabile, allora significa che vorresti commettere prevaricazioni sugli altri (aggredirli proprio come Tizio). In pratica l'illiberale ritiene che sia una prevaricazione non poter commettere prevaricazioni... capite il paradosso?


@Iohannes68

[Gian_Maria]

il liberalismo consiste di un insieme di regole che hanno unicamente lo scopo di evitare che le persone commettano prevaricazioni contro gli altri.

Regole però che permettono a pochi individui di possedere quasi tutto, mezzi di sostentamento e sviluppo in primis (terre, fabbriche, uffici ecc.) e pertanto di obbligare di fatto il resto della popolazione a sottostare alle loro condizioni per vivere (lavoro salariato/stipendiato in primis). Ai liberisti/liberalisti "democratici" piace ignorare questo fondamentale aspetto.

[Karl Popper]

Regole però che permettono a pochi individui di possedere quasi tutto, mezzi di sostentamento e sviluppo in primis (terre, fabbriche, uffici ecc.) e pertanto di obbligare di fatto il resto della popolazione a sottostare alle loro condizioni per vivere (lavoro salariato/stipendiato in primis). Ai liberisti/liberalisti "democratici" piace ignorare questo fondamentale aspetto.

Nei paesi europei la ricchezza è distribuita meglio rispetto ai paesi illiberali.



I paesi liberali hanno i poveri meno poveri.

Se poi non ci fossero disuguaglianze sarebbe strano visto che le persone non sono uguali. Tipo, se io mi metto a cantare la gente mi lancia i pomodori, mentre se lo fa Frank Sinatra la gente gli lancia soldi perché la gente è disposta a pagare per vederlo. Non è un furto (come spesso dicono i socialisti), ma solo dati volontariamente e quindi legittimi.

Sarebbe anche strano se una persona che sfama ogni giorno 1'000 persone avesse gli stessi introiti di chi ne sfama 4 o 5. Quello che ne sfama 4 o 5 che incentivi a raggiungere gli stessi risultati del primo, se non viene ricompensato?
Fare prezzi elevati nel liberalismo non conviene, perché più è alto il tuo margine di profitto, più è probabile che qualcuno si inserisca nel mercato con prezzi più bassi per soffiarti i clienti.

La teoria liberale è che nel fare i propri interessi le persone involontariamente fanno qualcosa di buono per gli altri. Cioè, per vendere i tuoi prodotti innanzitutto questi devono interessare alle persone (cioè, devono soddisfarle, renderle felici), poi i prezzi devono essere non troppo alti se no nessuno riesce a comprarli (oppure prezzi alti ma giustificati dalla qualità elevata).

Dopodiché è ovvio che il laissez-faire dei liberali classici è utopia, così come del resto sono inaccettabili certe teorie liberiste a fare tagli al welfare, agli aiuti per i poveri, ecc ecc...
Però insomma, dal criticare il liberalismo classico al voler smontare totalmente l'economia di mercato ne passa di acqua sotto i ponti.


@Gian_Maria

[occidentale]

Una cosa che spesso dicono le persone con ideologie autoritarie (in particolare i destroidi) è che noi liberali dobbiamo abbassare la cresta e rispettare chi ha opinioni diverse.

Oggi cercheremo di capire perché non si tratta di una banale questione di "opinioni diverse" . Certo, quando si tratta solo di una questione di pure e semplici opinioni rispettarsi gli uni con gli altri è una buona norma, ma in questo caso non si tratta di una di quelle situazioni tipo "io la penso in questo modo, tu nell'altro, poi ognuno per la sua strada".


Immaginate che Marco stia passeggiando per strada e a un tratto un tizio con la pistola si fionda su di lui e gli dice: "I vestiti che indossi non vanno bene, devi cambiarti. Ti sei separato da tua moglie: non va bene, devi tornare con lei. So che vai a letto con gli uomini: da domani basta. Ieri hai fatto spesa in Svizzera: non va bene, devi farla in Italia. Hai venduto la tua bici per 100 euro... il prezzo non va bene: il prezzo giusto è 30 euro".

Marco: "SCUSI MA LEI CHI CAZZO È? COSA MI FA SE NON FACCIO LE COSE CHE MI HA DETTO DI FARE?"

Tizio mette la mano sulla pistola: "Dovrò chiuderla per un po' di tempo in una cantina buia e umida"

Marco: "Cosa succede se per caso mi rifiutassi di seguirla in quella cantina?"

Tizio mette la mano sulla pistola: "Bhe, in questo caso se la vedrà con la mia bambina"

Marco se ne va, Tizio estrae la pistola. Marco ha anche lui un pistola nascosta nel giubbotto e perciò spara al Tizio.
Verdetto? Legittima difesa!




Qualche anno dopo un partito politico con le stesse idee di Tizio vuole far diventare legge tutta quella lista di imposizioni.
Marco va a prendere ciascuno dei membri di questo partito a casa e gli spara come ha fatto con Tizio.
Verdetto? Legittima difesa.

Che a minacciarti sia un tipo per strada o lo stato non cambia nulla: moralmente è ugualmente riprovevole.

Per noi liberali un illiberale equivale a un gangster, uguale e identico a Tizio, solo che Tizio ha le palle di fare le cose da solo, mentre gli autoritari politici sono eunuchi che sanno fare i bulli solo con mamma-papà stato, cioè mandando al loro posto gli sbirri a minacciare la gente.

È per questo che noi liberali non possiamo essere educati né rispettosi: è come dire che una donna deve rispettare gli uomini che la stuprano.


A queste osservazioni, spesso l'illiberale risponde: "Perché invece il liberalismo non è un'imposizione?". Questa è la mia parte preferita del cortorcircuitamento fascistoide. GENIO, il liberalismo consiste di un insieme di regole che hanno unicamente lo scopo di evitare che le persone commettano prevaricazioni contro gli altri. Quindi se in un sistema liberale vieni arrestato significa che hai commesso violenze contro qualcuno (si tratta sempre di legittima difesa). D'altra parte, se ritieni che l'assenza di leggi illiberali sia una cosa inaccettabile, allora significa che vorresti commettere prevaricazioni sugli altri (aggredirli proprio come Tizio). In pratica l'illiberale ritiene che sia una prevaricazione non poter commettere prevaricazioni... capite il paradosso?


@Iohannes68

Tu non sei un liberale, esimio. Sei un anarchico e un propalatore di bestialità assortite.

[Karl Popper]

Tu non sei un liberale, esimio. Sei un anarchico e un propalatore di bestialità assortite.

Un tizio diceva che un liberale è un anarchico che ce l'ha fatta.

Comunque no, io non sono un anarchico, perché gli anarchici vogliono che tutto venga privatizzato, persino i tribunali e la polizia, in maniera tale che i cittadini risolvano le dispute privatamente, senza nessun poter centralista.

Io invece sono uno statalista: ritengo che l'esistenza di un potere centrale che imponga a tutti il principio di non aggressione sia necessario. Il principio di non aggressione non solo deve essere imposto a livello legislativo, ma anche a livello fiscale, nel senso che tutti devono essere obbligati a pagare le imposte proprio per finanziare il sistema che protegge i diritti individuali.

Quindi sicuramente non posso essere un anarchico, visto che un anarchico non vuole nemmeno sentir parlare di imposte.

Poi per me lo stato deve anche vigilare sull'economia e quando necessario partecipare al mercato, al fine di garantire i diritti sociali. Io sono quindi meno liberale rispetto a un liberale classico (visto che i liberali classici sono per il laissez-faire), praticamente sono il meno liberale dei liberali (cioè, un liberale sociale). Tra l'altro io ci vado anche abbastanza cauto sul tema delle armi, mentre per i liberali classici tu puoi anche possedere liberamente un lanciamissili. Se io ti sembro un anarchico, allora i liberali classici cosa sono?


@occidentale

[FrancoAntonio]

Fammi capire, io sovranista e democratico convinto dovrei essere nemico dei liberali. E perche' mai.
1) I liberali amano il sistema politico della maggior parte dei paesi europei il premierato= io sono 15 anni che lo predico
2) il liberali predicano la flat tax= io sono un sostenitore della flat tax

E altre decine di battaglie liberali che condivido....

I nemici dei liberali sono i post comunisti di tutti i colori grillini, piddini l attuale governo, insomma

Non mi piace la parola bemici ma avversari, se voi liberali siete nemici di questo governo siete amici e alleati dei sovranisti

[CapitanFracassa]

Nei paesi europei la ricchezza è distribuita meglio rispetto ai paesi illiberali.

Infatti quelli sono spesso socialdemocratici o anche mezzi statalisti, non sono liberali. L'Inghilterra è un paese liberale. Faccio presente che quel grafico dice solo quanto è redistribuita la ricchezza, non quanto spetta a ognuno. Anche un paese africano può avere un alto indice di quel tipo, ma solo perchè dà a tutti un basso reddito.

Il grafico manca di altri indici sul benessere, cioè costo della vità, sanità pubblica, inquinamento etc...

[Karl Popper]

Fammi capire, io sovranista e democratico convinto dovrei essere nemico dei liberali.

Non so, perché ti senti tirato in causa??

Quello che so è che una gran parte dei destroidi in questo forum sono certamente nemici dei liberali, perché loro vogliono la sovranità nazionale, mentre noi la sovranità individuale.

La sovranità politica invece devono averla le regioni e i comuni.

1) I liberali amano il sistema politico della maggior parte dei paesi europei il premierato= io sono 15 anni che lo predico

Meglio il modello svizzero: i cittadini eleggono i ministri.

Poi ci vuole la democrazia diretta.

2) il liberali predicano la flat tax= io sono un sostenitore della flat tax

E altre decine di battaglie liberali che condivido....

Tutti vogliono meno imposte, ma per abbassarle bisogna tagliare la spesa pubblica e chi si butta in questo delicatissimo compito deve spiegare quale settore pubblico vuole definanziare e quali sono le conseguenze.

Magari se si trasformasse l'Italia in uno stato federale e le regioni diventassero responsabili di amministrare sé stesse ci sarebbero meno sprechi e di conseguenza un abbassamento spontaneo della pressione fiscale.

I nemici dei liberali sono i post comunisti di tutti i colori grillini, piddini l attuale governo, insomma

Non mi piace la parola bemici ma avversari, se voi liberali siete nemici di questo governo siete amici e alleati dei sovranisti

Tu magari sei un liberale, ma ti assicuro che gran parte dei cosiddetti "sovranisti" non sono affatto amici dei liberali, visto che il loro obbiettivo è quello di distruggere la sovranità che davvero conta, cioè quella individuale.

Il governo attuale non mi fa né caldo né freddo, in quanto non è né liberale né autoritarista... l'idea di introdurre una sugar tax non mi piaceva, ma a quanto pare è stata accantonata.

Non sono un grillino, ma il reddito di cittadinanza, la sburocratizzazione del sistema italiano e le leggi contro il conflitto di interesse sono buone idee.

@FrancoAntonio

[Gian_Maria]

Nei paesi europei la ricchezza è distribuita meglio rispetto ai paesi illiberali.

I paesi liberali hanno i poveri meno poveri.

Non è questo il punto, l’aspetto fondamentale che ti ho fatto notare vale anche per i paesi illiberali, nei quali esiste sempre una minoranza che possiede o controlla i mezzi di sostentamento e sviluppo, che può essere composta anche solo da funzionari di stato.

Se poi non ci fossero disuguaglianze sarebbe strano visto che le persone non sono uguali. Tipo, se io mi metto a cantare la gente mi lancia i pomodori, mentre se lo fa Frank Sinatra la gente gli lancia soldi perché la gente è disposta a pagare per vederlo. Non è un furto (come spesso dicono i socialisti), ma solo dati volontariamente e quindi legittimi.

E’ vero che le persone sono diverse, ma tutte sono necessarie per produrre cooperando tutto ciò che serve per vivere, quindi le disuguaglianze sociali che permettono ad alcune persone di essere privilegiate, come i ricchi capitalisti che non hanno bisogno di lavorare per vivere e spesso vivono nel lusso più sfrenato mentre persone muoiono di fame, non sono giustificabili, soprattutto oggi con le potenzialità tecnologiche che abbiamo.

Sarebbe anche strano se una persona che sfama ogni giorno 1'000 persone avesse gli stessi introiti di chi ne sfama 4 o 5. Quello che ne sfama 4 o 5 che incentivi a raggiungere gli stessi risultati del primo, se non viene ricompensato?

Chi sarebbero queste persone che sfamano migliaia di persone al giorno?

La teoria liberale è che nel fare i propri interessi le persone involontariamente fanno qualcosa di buono per gli altri.

E delle cose non buone invece è meglio non parlarne, vero? Come per esempio risparmiare sui costi del personale (lavoratori con stipendi da fame), sui costi per la sicurezza del lavoro (lavoratori che rischiano la salute e la pelle ogni giorno), sui costi di smaltimento degli scarti di produzione (fiumi e mari sempre più inquinati), spingere i consumatori con pubblicità martellante ad acquistare prodotti dannosi per la salute oppure inefficaci o completamente inutili/stupidi, ecc.

[Gian_Maria]

gli anarchici vogliono che tutto venga privatizzato,

Ti sbagli, gli anarchici storicamente sono per la proprietà collettiva. Gli "anarchici" a cui ti riferisci tu sono gli svalvolati "anarco-capitalisti".