Io non posso dimenticare...

[massimo]

Secondo me il tema è trattato abbastanza bene in Mediterraneo, ho letto che sono stati registrati molti matrimoni durante la guerra. E poi al contrario di Serbia e Croazia dove registrai qualche battuta malevola in Grecia mai: Italiano, Greco, una faccia una razza!

[]

Certamente: dal punto di vista anti militarista fare l’amore invece della guerra è un bello slogan
Ma sono antimilitaristi i protagonisti di Mediterraneo? o semplicemente preferiscono fare l’amore invece della guerra perche certamente è piu piacevole ? L’antimilitarismo comporta affrontare pericoli e sacrifici maggiori che fare il militare : non conosco bene il film ma mi pare che questi aspetti non emergano ma i soldati semplicemente preferiscono disinteressarsi del tutto alla tragedia che travolge il mondo per pensare solo a se stessi
Vedi, il concetto di armata s’agapo si addice poco a un esercito in guerra a prescindere della motivazione della stessa: non per niente il termine stesso, mi pare, fu coniato in senso dispregiativo dagli inglesi e ci fu l’opposizione dei comandi militari di cui riferisce anche Cireno Di fronte alla tragedia della guerra, ai caduti, alle inaudite sofferenza della gente , invece di combattere i nemici si cerca di intrecciare relazioni piu o meno adulterine con le donne dei nemici. Un po come il capo mastro che cerca di sedurre la bella operaia. Certo meglio il s’agapo che, come dicevo, ha un significato romantico che un brutale stupro Pero si tenga presente che i soldati non sposavano le signorine (despnis dicevano, δεσποινίς credo) Erano tempi lontani dal libero amore moderno: le ragazze restavano quindi disonorate, considerate puttane del nemico, il peggio che possa capitare a una donna in tempo di guerra Perfino nella liberale Norvegia le donne che si unirono ai soldati tedeschi furono poi emarginate drammaticamente con i loro bimbi innocenti ( alcuni furono poi adottati dai nonni tedeschi): è una vicenda poco nota ma altamente drammatica
In fondo è qualcosa di simile a” faccetta nera” . divenuta poi un simbolo del fascismo ma che invece al momento ne era una negazione : invece di creare l impero e portare la civiltà ecc ecc si cercano le belle ragazze. Nella realtà poi avveniva quello che racconto con sincerità Montanelli: dopo 80 anni si scatenano ancora le polemiche

[massimo]

Volendo concludere questa interessante discussione
Alla domanda posta
io risponderei che il vero crimine fu la difesa ad oltranza di Okinawa dove morirono circa lo stesso numero di giapponesi che per l’atonica Infatti il lancio dell’atomica fu fatta per esigenze militari. sia pure sempre discutibili, come sempre, mentre per Okinawa vi fu solo un folle fanatismo che preferiva la morte al dichiararsi vinti
Stesso discorso che si può fare per il fronte d tedesco: nel 43 la guerra era perduta irrimediabilmente ma la follia nazista la fece continuare per due anni con milioni di morti inutili

[massimo]

Per quanto riguarda gli USA in generale
Guardando agli ultimi 100 anni possiamo dire che gli americani hanno compiuti molti errori e molto orrori , questo è vero: ma le future generazioni e gli storici ricorderanno le follie sanguinarie gli orrori senza limiti del razzismo nazista e giapponese e quelle del comunismo reale degli Stalin e dei Pol-pot a a cui io aggiungerei gli orrori del jihadismo islamico e si riconoscerà agli USA il merito storico di aver combattuto e vinto questi tre orrori
Capisco che qualcuno potrà non essere d’accordo nel definirli follie ed orrori ( grande rispetto per le opinioni di Cireno ad esempio, ma sono eccezioni ) ma la coscienza collettiva e le analisi degli storici nel loro insieme lì definiranno tali

[Alex1939*]

Volendo concludere questa interessante discussione
Alla domanda posta
io risponderei che il vero crimine fu la difesa ad oltranza di Okinawa dove morirono circa lo stesso numero di giapponesi che per l’atonica Infatti il lancio dell’atomica fu fatta per esigenze militari. sia pure sempre discutibili, come sempre, mentre per Okinawa vi fu solo un folle fanatismo che preferiva la morte al dichiararsi vinti
Stesso discorso che si può fare per il fronte d tedesco: nel 43 la guerra era perduta irrimediabilmente ma la follia nazista la fece continuare per due anni con milioni di morti inutili

Comunque la Germania non era tutta cosi, c'erano ancora, invero poche, persone che ragionavano con il loro cervello, parlo della organizzazione del "Rosa Bianca", che testimoni del tempo hanno raccontato in occasione di una inaugurazione di un centro civico nella mia citta, dedicato proprio alla Rosa Bianca, ebbene furono circa 5500 persone che subirono le persecuzioni comprese le condanne a morte con la ghiggliottina, a tal proposito un boia con tanto di attrezzatura dietro girava i carceri per le esecuzioni. La stessa organizzazione, ancora viva nel dopoguerra, negli anni 60 operò dalle mie parti, che durante le ostilità eravamo sulla linea gotica dove furono perpetrate, stragi e uccisioni gratuite, da parte di repubblichini e SS, nel caso ci fù un'episodio dove due soldati tedeschi si rifiutarono di sparare in occasione di una fucilazione di un prete, quattro uomini e due donne, cosi che furono fucilati anche loro e seppelliti sul posto, dopo che avevano scavato la loro fossa, così che questa organizzazione curò il disseppellimento e il trasferimento dei resti in un cimitero dedicato in Germania. Paradosso il tutto è stato possibile per la meticolosità dell'apparato logistico dell'esercito che aveva segnato il punto geografico esatto delle sepolture, che era alla base di un'argine di un fiume.
Paradosso di una follia.

[cireno]

Per quanto riguarda gli USA in generale
Guardando agli ultimi 100 anni possiamo dire che gli americani hanno compiuti molti errori e molto orrori , questo è vero: ma le future generazioni e gli storici ricorderanno le follie sanguinarie gli orrori senza limiti del razzismo nazista e giapponese e quelle del comunismo reale degli Stalin e dei Pol-pot a a cui io aggiungerei gli orrori del jihadismo islamico e si riconoscerà agli USA il merito storico di aver combattuto e vinto questi tre orrori
Capisco che qualcuno potrà non essere d’accordo nel definirli follie ed orrori ( grande rispetto per le opinioni di Cireno ad esempio, ma sono eccezioni ) ma la coscienza collettiva e le analisi degli storici nel loro insieme lì definiranno tali

Sostengo che nel mondo del XX secolo ci sono state tre nazioni che della violenza hanno fatto la loro cultura: tre nazioni diverse con posizioni ideologiche assolutamente differenti ma che hanno dato pressappoco lo stesso risultato: Germania-Giappone-Usa
La Germania per la follia nazista, poi sembrerebbe guarita, il Giappone per la convinzione della propria superiorità nell’emisfero asiatico, gli Usa perché sono una nazione nata sulla violenza. Guardate, che sono sempre un esempio di realtà, qualche serie americana dove c’è la polizia, guardate e vi renderete conto che il cittadino “minore” conta meno di niente. A parte poi l’enorme numero di armi che circola nel Paese, anche la politica estera americana ha sempre come risorsa finale l’uso delle armi, la violenza. Naturalmente l’apparenza è sempre stata differente: la Germania nazista mostra la sua radice nel Male, il Giappone in una tradizione millenaria che lo voleva padrone anche del destino di chi lo circondava, gli Usa no, hanno tirato fuori la bandiera a stelle strisce e sbandierato le idee di Lincoln, ovviamente fatto fuori come sono stati fatti fuori tutti i presidenti, pochi, illuminati, ma poi si sono mossi in modo diverso da come Lincoln aveva predicato.
Massimo cita l’orrore dei gulag e delle purghe staliniste. Vero, ma qui si tratta di una rivoluzione, quindi il sospetto era naturale. E poi la Russia è sempre stato un Paese governato con la violenza, mi pare sia stato uno zar di nome Alessandro ad abolire la servitù della gleba in Russia, cento anni dopo tutti gli altri Paesi del mondo. (si deve leggere Gogol e anche Dostoewskij)

[massimo]

Comunque la Germania non era tutta cosi, c'erano ancora, invero poche, persone che ragionavano con il loro cervello, parlo della organizzazione del "Rosa Bianca", che testimoni del tempo hanno raccontato in occasione di una inaugurazione di un centro civico nella mia citta, dedicato proprio alla Rosa Bianca, ebbene furono circa 5500 persone che subirono le persecuzioni comprese le condanne a morte con la ghiggliottina, a tal proposito un boia con tanto di attrezzatura dietro girava i carceri per le esecuzioni. La stessa organizzazione, ancora viva nel dopoguerra, negli anni 60 operò dalle mie parti, che durante le ostilità eravamo sulla linea gotica dove furono perpetrate, stragi e uccisioni gratuite, da parte di repubblichini e SS, nel caso ci fù un'episodio dove due soldati tedeschi si rifiutarono di sparare in occasione di una fucilazione di un prete, quattro uomini e due donne, cosi che furono fucilati anche loro e seppelliti sul posto, dopo che avevano scavato la loro fossa, così che questa organizzazione curò il disseppellimento e il trasferimento dei resti in un cimitero dedicato in Germania. Paradosso il tutto è stato possibile per la meticolosità dell'apparato logistico dell'esercito che aveva segnato il punto geografico esatto delle sepolture, che era alla base di un'argine di un fiume.
Paradosso di una follia.

Certamente : la Germania non era tutta cosi Io non penso che vi siano nazioni buone e nazioni cattive: in tutte le nazioni come in ognuno di noi vi è il bene e il male strettamente connessi Io non ascrivo a merito storico degli USA la sconfitta della Germania del Giappone o della Russia ma di quelle ideologie che a un certo punto della storia hanno dominato quelle nazioni Nell’ ultimo secolo, (ma in genere anche prima) i conflitti non sono state tanto fra nazioni ma fra ideologie diverse trasversali agli stati stessi. Il nazismo non è solo della Germania ma si diffuse un po dappertutto anche nella civile Norvegia ( Quisling) in Francia, in Spagna nella stessa inghilterra e USA Ricordo che anche Polonia e e Grecia avevano governi a carattere fascista, che nella caccia agli ebrei trovarono collaborazionisti dovunque : Anna Frank fu denunciata da un olandese. Verso la fine della guerra il numero delle SS non tedesche (ma balcaniche) era addirittura superiore a quello dei Tedeschi

[occidentale]

Sostengo che nel mondo del XX secolo ci sono state tre nazioni che della violenza hanno fatto la loro cultura: tre nazioni diverse con posizioni ideologiche assolutamente differenti ma che hanno dato pressappoco lo stesso risultato: Germania-Giappone-Usa
La Germania per la follia nazista, poi sembrerebbe guarita, il Giappone per la convinzione della propria superiorità nell’emisfero asiatico, gli Usa perché sono una nazione nata sulla violenza. Guardate, che sono sempre un esempio di realtà, qualche serie americana dove c’è la polizia, guardate e vi renderete conto che il cittadino “minore” conta meno di niente. A parte poi l’enorme numero di armi che circola nel Paese, anche la politica estera americana ha sempre come risorsa finale l’uso delle armi, la violenza. Naturalmente l’apparenza è sempre stata differente: la Germania nazista mostra la sua radice nel Male, il Giappone in una tradizione millenaria che lo voleva padrone anche del destino di chi lo circondava, gli Usa no, hanno tirato fuori la bandiera a stelle strisce e sbandierato le idee di Lincoln, ovviamente fatto fuori come sono stati fatti fuori tutti i presidenti, pochi, illuminati, ma poi si sono mossi in modo diverso da come Lincoln aveva predicato.
Massimo cita l’orrore dei gulag e delle purghe staliniste. Vero, ma qui si tratta di una rivoluzione, quindi il sospetto era naturale. E poi la Russia è sempre stato un Paese governato con la violenza, mi pare sia stato uno zar di nome Alessandro ad abolire la servitù della gleba in Russia, cento anni dopo tutti gli altri Paesi del mondo. (si deve leggere Gogol e anche Dostoewskij)

L'URSS ha superato in violenza la Russia Zarista di 100 a 1.

[occidentale]

Sostengo che nel mondo del XX secolo ci sono state tre nazioni che della violenza hanno fatto la loro cultura: tre nazioni diverse con posizioni ideologiche assolutamente differenti ma che hanno dato pressappoco lo stesso risultato: Germania-Giappone-Usa
La Germania per la follia nazista, poi sembrerebbe guarita, il Giappone per la convinzione della propria superiorità nell’emisfero asiatico, gli Usa perché sono una nazione nata sulla violenza. Guardate, che sono sempre un esempio di realtà, qualche serie americana dove c’è la polizia, guardate e vi renderete conto che il cittadino “minore” conta meno di niente. A parte poi l’enorme numero di armi che circola nel Paese, anche la politica estera americana ha sempre come risorsa finale l’uso delle armi, la violenza. Naturalmente l’apparenza è sempre stata differente: la Germania nazista mostra la sua radice nel Male, il Giappone in una tradizione millenaria che lo voleva padrone anche del destino di chi lo circondava, gli Usa no, hanno tirato fuori la bandiera a stelle strisce e sbandierato le idee di Lincoln, ovviamente fatto fuori come sono stati fatti fuori tutti i presidenti, pochi, illuminati, ma poi si sono mossi in modo diverso da come Lincoln aveva predicato.
Massimo cita l’orrore dei gulag e delle purghe staliniste. Vero, ma qui si tratta di una rivoluzione, quindi il sospetto era naturale. E poi la Russia è sempre stato un Paese governato con la violenza, mi pare sia stato uno zar di nome Alessandro ad abolire la servitù della gleba in Russia, cento anni dopo tutti gli altri Paesi del mondo. (si deve leggere Gogol e anche Dostoewskij)

Alessandro II.
Che provo' a riformare lo zarismo in senso liberale, ricevendo come ricompensa un bell'attentato, che gli fu fatale.

[massimo]

L'URSS ha superato in violenza la Russia Zarista di 100 a 1.

non solo le proporzioni dei perseguitati sono di 100 a 1 ma proprio concettualmente non si puo fare paragone fra il governi dello zar e quello di Stalin
IN qualunque regime, anche in quelli democratici. chi complotta per rovesciare l ordine costituito finisce in carcere Poi In Russia non c’era democrazia. come dovunque nel mondo per millenni: liberta e democrazia sono cose moderne che in Russia cominciavano solo da poco un loro stentato cammino Del tutto naturale quindi che quelli ( pochi) che cercavano di rovesciare il regime venivano arrestati processati e condannati
Niente di paragonabile alle purghe staliniane Queste avvenivano in un paese che aveva fatto una rivoluzione sanguinosa per affermare liberta e uguaglianza, anzi prometteva la felicità in terra e non in cielo , in un paese che si definiva sovietico nel senso che il potere risiedeva nei consigli (Совет ) degli operai, dei contadini, dei soldati, in una societa in cui abolito ogni titolo di distinzione. tutti si chiamavano compagni ( товарищ ) In quel mondo Stalin stermino l 80% dei quadri del PC cioe di quelli che avevano fatto la rivoluzione ( non dei contro rivoluzionari ) e l 80% dei comandanti militari cioe di quelli che avevano combattuto e vinto per la la rivoluzione ( non di quelli che la la avevano combattuto ) e tutto attraverso processi farsa in cui si inventavano assurde e inverosimili accuse di spionaggio, tradimento e intese con il nemico
Una cosa del genere nella storia non trova precedenti mentre sempre nella storia gli autocrati si sono comportati come gli zar ( in genere peggio)

[nuovorizzonte]

se ci fai caso le sue certezze granitiche le scrive la mattina appena alzato

sono persone che hanno poche idee ma granitiche come il marmo anche se sono avanti con l'età, mai un dubbio, credono sempre di stare nel giusto, dormono come sassi e tutto gli sembra dovuto

Al tuo cospetto piccolo estremista di xestra Cireno è un genio!