Bergoglio massone?

[Flaviogiulio]

Dai su... ma vi pare normale, accettabile, che nel commentare la dichiarazione di un Pontefice, su un tema come questo, dobbiamo aggrapparci all'esegesi della frase spagnola, la corretta traduzione... ma ci rendiamo conto del livello? Il vostro parlare sia sì sì, no no, tutto il resto viene dal maligno!

[Tyler Durden]

Dai su... ma vi pare normale, accettabile, che nel commentare la dichiarazione di un Pontefice, su un tema come questo, dobbiamo aggrapparci all'esegesi della frase spagnola, la corretta traduzione... ma ci rendiamo conto del livello? Il vostro parlare sia sì sì, no no, tutto il resto viene dal maligno!

Indubbiamente è preferibile una posizione chiara e netta, e non affermazioni vaghe e fumose che alimentano ancora di più la confusione. Io stesso, sulle prime, ho manifestato la mia tristezza e il mio rammarico. Posto questo, non si può non tenere conto delle circostanze attenuanti:

1) Le presunte dichiarazione sarebbero un' abile mossa di taglia, cuci e ri-montaggio per far dire al Papa quello che realmente non pensa (sulle fonti ti rimando ai miei commenti #12 e #13); tutta questa strategia è servita sia a portare acqua al mulino dei soliti noti, sia a pubblicizzare l'uscita di un filmaccio propagandistico; altrimenti non si spiegherebbe l’assoluto silenzio al momento delle interviste (anno 2019) in opposizione al clamore di questi giorni.

2) A meno che non si voglia considerare Bergoglio uno schizofrenico, che prima condanna e poi permette, bisogna tener conto del fatto che:

a) la Dottrina su questo punto è chiara: non è possibile equiparare il matrimonio di un uomo e di una donna con l’unione di una coppia omosessuale;
b) Bergoglio lo ha ribadito, sia nell’Enciclica Amoris Laetitia, sia nell’intervista incriminata

3) Nel 2010, al tempo del dibattito sul ‘’matrimonio’’ omosessuale in Argentina, l’allora Cardinale Bergoglio si fece promotore di una ‘’via di mezzo’’: nessuna equiparazione con l’unico matrimonio possibile, ma una legge ad hoc che salvaguardi i singoli individui conviventi. Consideriamola come una astuzia gesuitica, che non fornisce legittimazione alle unioni omosessuali in sé, ma garantisce i diritti e gli affetti dei singoli individui (da non confondere o assimilare quindi al diritto di famiglia). E’ importante a questo punto notare che questa è stata la stessa posizione della CEI nel 2007 con i DICO, e ultimamente con la legge Cirinnà. Nel video, Bergoglio faceva riferimento a questa sua posizione.

[Draigo]

Rimane comunque quel "sentore" che il pontefice viva una sorta di sdoppiamento tra quello che vorrebbe e quello che dice la Dottrina. Politicamente parlando, possiamo anche accettare l'idea che una coppia di ricchioni abbia spazio per una pseudo-comunione patrimoniale, esattamente come accettiamo, politicamente, il divorzio. Più che accettazione però dovrebbe essere tolleranza, simile alla tolleranza che la Chiesa ebbe nei confronti della prostituzione nei secoli passati. Accettare che questa non è la Città di Dio non implica però compiacersi della cosa, né implica che la Chiesa debba battersi o impegnarsi per sostenere ciò che tutt'al più può tollerare.

[Tyler Durden]

Rimane comunque quel "sentore" che il pontefice viva una sorta di sdoppiamento tra quello che vorrebbe e quello che dice la Dottrina. Politicamente parlando, possiamo anche accettare l'idea che una coppia di ricchioni abbia spazio per una pseudo-comunione patrimoniale, esattamente come accettiamo, politicamente, il divorzio. Più che accettazione però dovrebbe essere tolleranza, simile alla tolleranza che la Chiesa ebbe nei confronti della prostituzione nei secoli passati. Accettare che questa non è la Città di Dio non implica però compiacersi della cosa, né implica che la Chiesa debba battersi o impegnarsi per sostenere ciò che tutt'al più può tollerare.

Condivido anche le virgole. E qui torniamo alla mancata chiarezza espositiva, che lascia sempre spazio ai ''se'' e ai ''però''...
Sarebbe importante capire se questa fumosità è accidentale, ed è dovuta per esempio ad una carente formazione intellettuale, oppure è voluta.

[Flaviogiulio]

Condivido anche le virgole. E qui torniamo alla mancata chiarezza espositiva, che lascia sempre spazio ai ''se'' e ai ''però''...
Sarebbe importante capire se questa fumosità è accidentale, ed è dovuta per esempio ad una carente formazione intellettuale, oppure è voluta.

Come si fa, dopo 8 anni che si ripetono episodi del genere, a credere ancora all'accidentalità, alla confusione non voluta, ai giornalisti che si approfittano? Rimando all'articolo che ho postato qualche post più su, chi può ritenere plausibile che un ufficio stampa come quello vaticano non concordi pure le virgole di quanto verrà diffuso? E se pure ti fregano una volta per poter titolare che la Chiesa "apre", si fa un bel comunicato di fuoco per smentire. Visto che questo non è avvenuto nemmeno una delle centinaia di volte in cui pope francis sarebbe stato "strumentalizzato", non si può che pensare che questa confusione sia voluta per strizzare l'occhio alle lobby gay. Quando deve lanciare gli anatemi sui migranti non mi pare che sia così fumoso o che si debba ricorrere all'interpretazione per stabilire il corretto significato di quanto dice!

[Tyler Durden]

@Flaviogiulio
Ma infatti il problema è primariamente politico e solo marginalmente dottrinale.
Non prendiamoci in giro: il mondo Cattolico è allo sbando e con poca (o nulla) incisività.
Per salvare il salvabile, Bergoglio, dichiarando di non voler cambiare il Magistero autentico, gioca d’anticipo suggerendo una blanda copertura giuridica per le forme di convivenza alternative alla famiglia, difendendo altresì l’istituzione della famiglia naturale. Perché fa’ questo? Principalmente per due motivi:
a) Perché un concreto realismo impone di notare come la società occidentale, sempre più de-cristianizzata, abbia oramai sdoganato l’omosessualità e spinga sempre più al riconoscimento delle unioni omosessuali
b) Perché creando un istituto che garantisca i diritti e gli affetti dei singoli individui conviventi non c’è il rischio di una sdoganamento sulla licenziosità dei rapporti omosessuali (salvando così la Dottrina) e di una sua equiparazione giuridica con la famiglia naturale.

Con questa furbizia gesuitica si tollera un male minore, arginando un male ben peggiore.

Si può discutere sull' opportunità di una simile strategia, sui modi e sui tempi di una simile dichiarazione di intenti, sul fatto che in altri paesi si è passati velocemente dal riconoscimento a matrimoni e adozioni, sul fatto che altri Vescovi siano stati ben più duri e fermi nelle proprie posizioni ecc.
Tutto giusto e condivisibile, ma converrai con me che un conto è criticare l’opportunità politica di una simile mossa (e io, beninteso, sono fra questi), un altro è stracciarsi le vesti e dare dell’eretico a quello e quell’altro.
Comunque, dopo il polverone che si è alzato, sarebbe auspicabile l'intervento della Congregazione per la Dottrina e per la Fede, in modo da far chiarezza in primis sulle uscite di Bergoglio e poi per confermare a tutti la dottrina di sempre su rapporti e unioni omosessuali.

[Draigo]

Non c'è dubbio che sia necessario un po' di "gesuitismo" per far navigare questa navicella alla deriva nel mare dell'ostilità crescente, però fino a che punto? Oggi la Chiesa vive una grande crisi tra le masse, ma attraversò molte tempeste, nella storia, forse peggiori anche di quelle contemporanee. Ad oggi esiste un anti-cristianesimo vile e strisciante che si insinua nella cultura plebea, ma grandi operazioni statali e governative come quelle del passato non ci sono più. Pensiamo alla kulturkampf, o all'anticlericalismo virulento post-unitario, o le operazioni napoleoniche. Allora sacerdoti venivano brutalizzati, malmenati, finanche uccisi, le chiese bruciate e i monasteri sequestrati. Eppure la Chiesa non indietreggió di un passo. E sopravvisse, a tal punto che quel liberalismo anti-cristiano che nell'Ottocento era quasi sinonimo di sovversione morale finí per allearsi con la Chiesa stessa in funzione anti-marxista. Ora, alla luce di 3 secoli di sofferenze, è possibile che la comunità ecclesiastica sia diventata così codarda da non avere più il coraggio di opporsi al matrimonio ghei soltanto per il timore di ebrei e di atei? Lasciateli frignare, non sono interlocutori.

[Tyler Durden]

Non c'è dubbio che sia necessario un po' di "gesuitismo" per far navigare questa navicella alla deriva nel mare dell'ostilità crescente, però fino a che punto? Oggi la Chiesa vive una grande crisi tra le masse, ma attraversò molte tempeste, nella storia, forse peggiori anche di quelle contemporanee. Ad oggi esiste un anti-cristianesimo vile e strisciante che si insinua nella cultura plebea, ma grandi operazioni statali e governative come quelle del passato non ci sono più. Pensiamo alla kulturkampf, o all'anticlericalismo virulento post-unitario, o le operazioni napoleoniche. Allora sacerdoti venivano brutalizzati, malmenati, finanche uccisi, le chiese bruciate e i monasteri sequestrati. Eppure la Chiesa non indietreggió di un passo. E sopravvisse, a tal punto che quel liberalismo anti-cristiano che nell'Ottocento era quasi sinonimo di sovversione morale finí per allearsi con la Chiesa stessa in funzione anti-marxista. Ora, alla luce di 3 secoli di sofferenze, è possibile che la comunità ecclesiastica sia diventata così codarda da non avere più il coraggio di opporsi al matrimonio ghei soltanto per il timore di ebrei e di atei? Lasciateli frignare, non sono interlocutori.

Dici bene: la Chiesa ha attraversato situazione ben peggiori e si è sempre rialzata, non dubito che accadrà anche stavolta.

Volendo impostare un discorso più ampio sull’attuale crisi invece, ti direi che questa è una decadenza che colpisce l’intera Civiltà Occidentale, e di conseguenza la Chiesa che ha contribuito a crearla. A mio avviso, per rispondere a questa crisi, l’attuale Pontefice e il suo entourage, assecondando lo spirito della moderna ‘’società liquida’’, stanno smantellando ciò che di ‘’solido’’ rimaneva in piedi del Cattolicesimo, e cioè l’ecclesiologia del Concilio di Trento (gerarchia e accentramento del potere nelle mani dei chierici, ‘’burocratizzazione’’ dei sacramenti ecc.). ATTENZIONE: non sto dicendo che il Papa sta smantellando la Fede della Chiesa, ma l’organizzazione umana che la Chiesa si è data a partire dalla Controriforma. Nella pratica, questo si vede ne:
a) La de-strutturazione del ruolo del Pontefice
b) L’esaltazione della differenza e di differenti punti di vista all’interno della Chiesa, vista come creatrice e in grado di rispondere ai problemi contemporanei
c) L’inclusività, per motivi ‘’pastorali’’ e di ‘’misericordia’’, nella partecipazione ai sacramenti di chi, per differenti ragioni, ne era fino a poco tempo prima escluso (vedi la comunione ai divorziati risposati)
d) La visione della Chiesa vista come ‘’federazione’’ di più Chiese locali
e) La maggior partecipazione dei laici all'interno della Chiesa

Da questa breve e sicuramente incompleta disamina, si riescono a comprendere meglio le motivazioni e le posizioni presa dal Papa in questi ultimi anni. Per adesso non ho risposte: non so se tutto questo sia un bene, e non so dove queste ‘’riforme’’ ci porteranno, mi limito a esporre quella che ritengo sia la strategia messa in piedi dal Pontefice e dagli uomini a lui vicini, evitando di dare ‘’patenti’’ di Fede o di giudicare eretico chicchessia.

[zefiro]

la Chiesa ha una storia di 2000 anni e non guarda nel breve termine, come noi, ma nel lungo termine, ragionando almeno con un arco di 50/100 anni.
Ecco perché Bergoglio guarda avanti evitando di impedire ciò che inevitabilmente accadrà ma accompagnando l'umanità verso la sua storia con la presenza della Chiesa.

Anche quando hanno tolto la Messa in latino e girato il prete verso l'assemblea, quindi girando le spalle al tabernacolo, dissero che era un sacrilegio,

[Tyler Durden]

la Chiesa ha una storia di 2000 anni e non guarda nel breve termine, come noi, ma nel lungo termine, ragionando almeno con un arco di 50/100 anni.

Concordo.

Ecco perché Bergoglio guarda avanti evitando di impedire ciò che inevitabilmente accadrà ma accompagnando l'umanità verso la sua storia con la presenza della Chiesa.

A cosa ti riferisci in particolare? Non vorrei mal interpretare le tue parole, ma l'insegnamento della Chiesa, racchiuso nel Magistero, è immutabile e lo stesso Bergoglio lo ha ribadito in più di un'occasione. Possono cambiare il modo di evangelizzare o le forme concrete dell'istituzione ecclesiale (essendo istituzione anche umana), in modo da andare incontro ai problemi e alle necessità dell'uomo contemporaneo, ma non può certo cambiare l'insegnamento, che proviene da Dio e non dagli uomini, e che la Chiesa è tenuta a conservare.

quando hanno tolto la Messa in latino e girato il prete verso l'assemblea, quindi girando le spalle al tabernacolo, dissero che era un sacrilegio,

Quella è stata effettivamente una porcata, che non trova riscontro in due millenni di prassi e insegnamento ecclesiale.