Contro Hawking

[Haxel]

Sai benissimo che dimostrare logicamente la non esistenza di un ente metafisico è una impresa quasi impossibile , a meno che le proprietà designate dell'ente non portino ad una contraddizione.

Io potrei invocare la presenza di un dio della meteologia che simuli nel suo intervento in tutto per tutto le leggi termodinamiche e tu non potresti dimostrare la sua inesistenza , ma solo la sua inutilità nel fare un modello predittivo.

La stessa cosa per il dio creatore.Ed è questo che afferma Hawking in ultima analisi , l'idea di un dio creatore non è necessaria nella costruzione di modelli della realtà esterna supposta esistente.

era quello che volevo che dicesse anton
so che tu sei molto preparato :giagia:

[TEBELARUS]

pare che l''ultima sia il terremoto in giappone...
tutti i credenti di rilievo si stanno affannando a spiegare perchè dio l'abbia fatta... iaociao:

porca trota tu sei fuori come un balcone... abbiamo riempito pagine e pagine di discussioni, su chi dice che nel terremoto Dio non c'entra niente e chi dice che il terremoto è una giusta punizione divina e arrivi tu a dire che siamo "tristi per quello che ha fatto Dio"... i paraocchi come ce li hai, in piombo rinforzato? :gluglu:

[blaupunkt]

...

comunque blaupy rispondimi anche tu su una cosa: Dio può far perire il giusto insieme all'empio?

ti direi che non esiste "il giusto"...

[blaupunkt]

un moderatore che non si fa mettere i piedi in testa, tengo a precisare. Per il resto non gli rispondo più.

ma perchè, cosa hai risposto? che c'azzecca Noè con gli ebrei? Ma lo sai che gli ebrei chiamano "noachidi" (cioè discendenti da Noè) proprio i non-ebrei? Ma lo sai che il "primo" ebreo è stato Abramo??? :mmm:

[Platone]

Basta vedere come rimanete delusi ogni volta ce ne combina una delle sue ostridicolo:e rompe gli schemi di bontà e giustizia con il quale lo dipingete,
evidemtemente non è qello che dite che sia... oppure quello che dipingete non è un dio vero

L'unica evidenza che si impone è la tua insufficiente frequentazione delle pagine di San Tommaso, lo si evince dalla banalità delle (soprastanti, e altrove ricorrenti) obiezioni con cui pretendi di incalzare i tuoi interlocutori. Non che ci sia molto da aspettarsi da uno che si prende gioco (cfr. il tuo profilo) di uno degli intelletti più fini in cui ci si può imbattere: se ne ricava o che discorri di ciò in cui non hai competenze, o che non comprendi le letture che affronti. In entrambi i casi non e ne viene nulla di buono per te, poco importa se gli altri se ne accorgono, ma almeno abbi un pò di pietà verso te stesso.

[Platone]

Sai benissimo che dimostrare logicamente la non esistenza di un ente metafisico è una impresa quasi impossibile , a meno che le proprietà designate dell'ente non portino ad una contraddizione.

Io potrei invocare la presenza di un dio della meteologia che simuli nel suo intervento in tutto per tutto le leggi termodinamiche e tu non potresti dimostrare la sua inesistenza , ma solo la sua inutilità nel fare un modello predittivo.

La stessa cosa per il dio creatore.Ed è questo che afferma Hawking in ultima analisi , l'idea di un dio creatore non è necessaria nella costruzione di modelli della realtà esterna supposta esistente.

Senza giri di parole tento di dar soddisfazione alle tue esigenze di delucidazione. Dimostrare l'esistenza di Dio non significa che, previamente, si ha di Lui una certa cognizione di cui, in seconda battuta, si intende dedurre l'esistenza necessaria. Propriamente, la dimostrazione non presuppone nulla: non solo non presuppone, surrettiziamente, l'esse, come accade da Anselmo a tutti coloro che ne riprendono e rigorizzano lo spunto, fino a Godel, ma nemmeno l'essentia, il quid sit. Nella dimostrazione, ciò che si dimostra è non solo la necessità dell'esistenza, ma anche la necessità (dell'esistenza) dei predicati che compongono la quiddità. Tralascio la diversità delle vie per individuare l'identità comune a tutte. Con ciò, l'inferenza metafisica, informalmente, nel suo tratto più elementare si presenta così: l'esperienza sta in pari, in equazione con la totalità? Se l'esperienza soddisfa tutti i criteri per farlo, allora non solo non è vincolante oltrepassarla, ma è addirittura autocontraddittorio (l'esperienza sarebbe e non sarebbe la totalità). Se invece essa non possiede tutte le proprietà richieste per tale equazione, la disequazione deve esser posta (cioè l'esperienza è trascesa): se lo si negasse, ancora l'esperienza sarebbe e non sarebbe olrepassata. In entrambi i casi (inferenza metaempirica o immanentismo) ciò che è fondamentale è pensare incontraddittoriamente l'esperienza: si tratta di vedere se, affinchè risulti intelligibile, sia necessario integrarla o negarne l'integrazione. Qualora il trascendimento risulti necessario, cioè una volta accertata la necessità dell'integrazione, si tratta di predicare a questa ulterioriorità guadagnata (al positivo che sta oltre il manifesto) attributi tali da non riproporre l'aporia (ecco in che senso nemmeno l'essenza sta a monte, ma a valle dell'inferenza, cioè al suo termine). In termini più formali, per dimostrazione non si deve intendere il sillogismo diretto, che è infecondo in tal senso, quanto piuttosto l'apagogia o reductio ad absurdum: si ipotizza la contraddittoria (non-a) alla tesi (a) da dimostrare e si evince che assumerla significa inferire posizioni (b; non-b) tra loro contraddittorie: dimostrazione indiretta. E' questa anima che mette in moto le argomentazioni che in più modi cercano di concludere. Quel che mi preme sottolineare è che la dimostrazione propriamente dice questo: che la realtà dell'esperienza, in sé stessa, separata dall'Immobile e dal teorema di creazione, è impensabile, ossia porre questa senza porre quella significa non porre autenticamente la prima: l'ulteriore non è veramente altro dall'esperienza, perchè è momento della significanza di questa: se a-> b e non pongo b, nemmeno a è posta concretamente. Ciò sta a dire che la speculazione vuol raggiungere Dio solo in quanto vuol raggiungere l'esperienza stessa, di cui esso è condizione del costituirsi, momento semantico irrinunciabile affinchè la sua posizione non risulti logicamente antinomica. Con ciò ne viene anche l'autoescludenza dell'idea di chi ritiene che la metafisica non sia stata fedele alla terra: la metafisica è l'espressione massima di questa fedeltà.

[anton]

io parlavo di dimostrazioni logice sulla esistenza, non sulla necessita di un Dio, che è diverso
una persona può benissimo vivere senza Dio, questo lo ammetto( anche perchè c'è gente che vive senza Dio)

la dimostrazione logica della non eistenza di dio è data dal fatto che gli dei sono stati inventati quando gli uomini inventarono anche l'esistenza degli unicorni, dei centauri, delle ninfe, dei satiri, degli gnomi, quando sacrficiavano i primogeniti per avere maggiori raccolti o vittoria in guerra, quando inventarono che per leggere il futuro bastava guardare il volo delgi uccelli, le viscere degli animali sacrificati, i fondi delle vinacce, la lettura delle carte, le sibille, le puttane sacre, il gioco degli astri, i pendoli e i numeri sacri...

tutte cose alle quali non crede più nessuno...
oltre che dal fatto che tutte le religioni per imporsi hanno dovuto usare gli stesi metodi dei banditi e dei tiranni,,, ovvero guerre e genocidi...
perciò si crede ancora agli dei perchè c'è una casta di padroni che fa pubblicità e ci campa sopra per avere schiavi rassegnati e maggiori ricchezze e maggiore potere.

[largodipalazzo]

la dimostrazione logica della non eistenza di dio è data dal fatto che gli dei sono stati inventati quando gli uomini inventarono anche l'esistenza degli unicorni, dei centauri, delle ninfe, dei satiri, degli gnomi, quando sacrficiavano i primogeniti per avere maggiori raccolti o vittoria in guerra, quando inventarono che per leggere il futuro bastava guardare il volo delgi uccelli, le viscere degli animali sacrificati, i fondi delle vinacce, la lettura delle carte, le sibille, le puttane sacre, il gioco degli astri, i pendoli e i numeri sacri...

tutte cose alle quali non crede più nessuno...
oltre che dal fatto che tutte le religioni per imporsi hanno dovuto usare gli stesi metodi dei banditi e dei tiranni,,, ovvero guerre e genocidi...
perciò si crede ancora agli dei perchè c'è una casta di padroni che fa pubblicità e ci campa sopra per avere schiavi rassegnati e maggiori ricchezze e maggiore potere.

Scusate perchè disturbare la logica pura (sillogismo) o la razionalità (ciò che Anton chiama logica).....la fede è fede sta su un altro piano.
Anton vi è una fede matura che non ha bisogni di "Guerre e genocidi" anzi che è liberazione dai tiranni

[TEBELARUS]

Senza giri di parole tento di dar soddisfazione alle tue esigenze di delucidazione. Dimostrare l'esistenza di Dio non significa che, previamente, si ha di Lui una certa cognizione di cui, in seconda battuta, si intende dedurre l'esistenza necessaria. Propriamente, la dimostrazione non presuppone nulla: non solo non presuppone, surrettiziamente, l'esse, come accade da Anselmo a tutti coloro che ne riprendono e rigorizzano lo spunto, fino a Godel, ma nemmeno l'essentia, il quid sit. Nella dimostrazione, ciò che si dimostra è non solo la necessità dell'esistenza, ma anche la necessità (dell'esistenza) dei predicati che compongono la quiddità. Tralascio la diversità delle vie per individuare l'identità comune a tutte. Con ciò, l'inferenza metafisica, informalmente, nel suo tratto più elementare si presenta così: l'esperienza sta in pari, in equazione con la totalità? Se l'esperienza soddisfa tutti i criteri per farlo, allora non solo non è vincolante oltrepassarla, ma è addirittura autocontraddittorio (l'esperienza sarebbe e non sarebbe la totalità). Se invece essa non possiede tutte le proprietà richieste per tale equazione, la disequazione deve esser posta (cioè l'esperienza è trascesa): se lo si negasse, ancora l'esperienza sarebbe e non sarebbe olrepassata. In entrambi i casi (inferenza metaempirica o immanentismo) ciò che è fondamentale è pensare incontraddittoriamente l'esperienza: si tratta di vedere se, affinchè risulti intelligibile, sia necessario integrarla o negarne l'integrazione. Qualora il trascendimento risulti necessario, cioè una volta accertata la necessità dell'integrazione, si tratta di predicare a questa ulterioriorità guadagnata (al positivo che sta oltre il manifesto) attributi tali da non riproporre l'aporia (ecco in che senso nemmeno l'essenza sta a monte, ma a valle dell'inferenza, cioè al suo termine). In termini più formali, per dimostrazione non si deve intendere il sillogismo diretto, che è infecondo in tal senso, quanto piuttosto l'apagogia o reductio ad absurdum: si ipotizza la contraddittoria (non-a) alla tesi (a) da dimostrare e si evince che assumerla significa inferire posizioni (b; non-b) tra loro contraddittorie: dimostrazione indiretta. E' questa anima che mette in moto le argomentazioni che in più modi cercano di concludere. Quel che mi preme sottolineare è che la dimostrazione propriamente dice questo: che la realtà dell'esperienza, in sé stessa, separata dall'Immobile e dal teorema di creazione, è impensabile, ossia porre questa senza porre quella significa non porre autenticamente la prima: l'ulteriore non è veramente altro dall'esperienza, perchè è momento della significanza di questa: se a-> b e non pongo b, nemmeno a è posta concretamente. Ciò sta a dire che la speculazione vuol raggiungere Dio solo in quanto vuol raggiungere l'esperienza stessa, di cui esso è condizione del costituirsi, momento semantico irrinunciabile affinchè la sua posizione non risulti logicamente antinomica. Con ciò ne viene anche l'autoescludenza dell'idea di chi ritiene che la metafisica non sia stata fedele alla terra: la metafisica è l'espressione massima di questa fedeltà.

con soddisfazione dico che mi pare di aver capito e che condivido!

[anton]

Scusate perchè disturbare la logica pura (sillogismo) o la razionalità (ciò che Anton chiama logica).....la fede è fede sta su un altro piano.
Anton vi è una fede matura che non ha bisogni di "Guerre e genocidi" anzi che è liberazione dai tiranni

la fede non nasce da sola.. ti viene insegnata e imposta da bambino... altrimenti la fede non nasce...
purtroppo ci sono 2000 anni di deliri, scritti da gente che dalla fede ci campava, a confondere le menti dei più creduloni..... ma il fatto che i cosiddetti credenti abbiano scritto per 2000 anni su dio non prova che dio esista... anche se molti temono di dire il contrario di questi cosiddetti santi uominihefico: