Vi fidate delle statistiche?

[mary ann]

Beh se si parla di redditi dichiarati il discorso può cambiare molto, anche in considerazione del fatto che in Italia le dichiarazioni non corrispondenti alla realtà sono un'abitudine diffusa tra gli autonomi.

Come saprai già anche i dipendenti dichiarano i redditi.

Anche io ho dichiarato il mio reddito, non dico quanto non perché mi vergogno, ma perché qui c’è una persona @nordista che mi ha già deriso e umiliato abbastanza per la mia povertà solo per il gusto di farmi del male o forse aveva altri motivi non belli.

In ogni caso, in Austria sono tanti dipendenti ( statali e di aziende private ) che lavorano per lo stipendio stabilito per legge che generalmente non è alto, pochissimi prendono 5000 euro netti al mese, forse solo i dirigenti o persone con abilità/capacità/qualifiche rare o speciali.

Ma anche i titolari delle aziende per guadagnare quella somma lì devono lavorare moltissimo, pochi ci riescono.

Questa favoletta che tutti i titolari siano ricchissimi lascia il tempo che trova.

In generale, comunque, penso che il potere d'acquisto delle diverse categorie non differisca poi in misura eccessiva. Certo, l'operaio italiano emigrato in Svizzera quando scende in Italia per le vacanze sembra un nababbo perché il costo della vita qui è sensibilmente più basso, ma immagino che a casa faccia più o meno la stessa vita di un operaio in Italia.

Dici che risparmia di brutto? Come fa, dato che la vita in Svizzera è carissima?

Ho visto perfino qualcuno che è venuto a farsi le vacanze in paese con la Ferrari a noleggio solo per farsi figo agli occhi dei gonzi.

Come fa un operaio a noleggiare la Ferrari?

Non so quanto costi al giorno, ma presumo che sia tantissimo.

C’è da dire che questa caratteristica/voglia di farsi vedere/notare o essere apprezzato per i beni materiali appartiene di più alla gente del Sud, o forse apparteneva, ora i tempi sono cambiati, credo.

So che al Sud anche i poveracci si indebitavano per far sposare il figlio o la figlia per far vedere ai parenti e amici che se la passano bene.

[mary ann]

@Il viaggiatore notturno

Siccome ormai siamo immersi nel discorso reddito/stipendi potresti spiegarmi la differenza tra lo stipendio e il reddito?

Da quel che ho capito il reddito è riferito più che altro ai privati.

Ma anche gli stipendiati dichiarano il proprio reddito anche se non possono falsarlo.

Quando si parla di reddito medio vengono calcolati tutti i redditi prodotti nel paese, giusto?

Riporto un post di @nordista ( lo menziono per correttezza) che calza a pennello.

What is the average salary in Vienna? The average salary in Vienna is €54,800 per year, €4,570 per month or €26 per hour."

Cosa e' "l'average salary"? E' la somma di tutti i salari e redditi diviso per il numero delle persone.

Cosa e' il medium salary? ( a Vienna 4,800 euro/mese) E' la somma che meta' guadagna meno, ma meta' guadagna di piu.
"Salaries in Vienna range from 1,150 EUR per month (minimum salary) to 20,200 EUR per month (maximum average salary, actual maximum is higher). The median salary is 4,800 EUR per month, which means that half (50%) of the population are earning less than 4,800 EUR while the other half are earning more than 4,800 EUR.

Questi dati non me li sono inventati, sono estratti da quanto la gente paga in tasse. A MENO CHE UNO PER FARE BELLA FIGURA DICHIARI DI PIU' E VOGLIA PAGARE PIU" TASSE.

Case bellissime

La mia domanda è: quali redditi dichiara uno che ha stipendio minimo di 1.150 euro al mese o poco più alto?

Ce ne una vagonata di gente così.

Inoltre continuo a non capire perché tutti i siti ufficiali - anche austriaci - riportano il dato di 2.600 euro lordi al mese, mentre quello di Nordista riporta 4.800 euro lordi, che è quasi il doppio?

Chi ha fatto i conti come ha fatto aa arrivare ai 2.600 euro e al 4.800?

Si tratta dello stesso paese, ma le cifre non sono uguali.

Credo che i criteri debbano essere gli stessi, anche perché i due dati ( così differenti ) parlano di stipendio medio, non di altre cose.

[Il viaggiatore notturno]

@Il viaggiatore notturno

Siccome ormai siamo immersi nel discorso reddito/stipendi potresti spiegarmi la differenza tra lo stipendio e il reddito?

Da quel che ho capito il reddito è riferito più che altro ai privati.

Ma anche gli stipendiati dichiarano il proprio reddito anche se non possono falsarlo.

Lo stipendio è la retribuzione che si riceve nell'ambito di un rapporto di lavoro.
Il reddito è la somma di tutte le entrate, sia derivanti dal lavoro che di altri tipi (per esempio rendite immobiliari o guadagni da investimenti).
Uno può avere uno stipendio di 1.200 euro perché lavora, ma un reddito di 5.000 perché ha delle proprietà che gli fruttano una rendita o dei soldi investiti in strumenti finanziari.

Quando si parla di reddito medio vengono calcolati tutti i redditi prodotti nel paese, giusto?

Riporto un post di @nordista ( lo menziono per correttezza) che calza a pennello.



Case bellissime

La mia domanda è: quali redditi dichiara uno che ha stipendio minimo di 1.150 euro al mese o poco più alto?

Ce ne una vagonata di gente così.

Inoltre continuo a non capire perché tutti i siti ufficiali - anche austriaci - riportano il dato di 2.600 euro lordi al mese, mentre quello di Nordista riporta 4.800 euro lordi, che è quasi il doppio?

Chi ha fatto i conti come ha fatto aa arrivare ai 2.600 euro e al 4.800?

Si tratta dello stesso paese, ma le cifre non sono uguali.

Credo che i criteri debbano essere gli stessi, anche perché i due dati ( così differenti ) parlano di stipendio medio, non di altre cose.

C'è differenza tra reddito medio e reddito mediano. Media e mediana sono due grandezze statistiche diverse.

La media è semplicemente la somma di tutti i valori divisa per il loro numero.
La mediana è il valore che compare in posizione "centrale" quando i dati vengono strutturati in ordine crescente, tale che il 50% dei valori siano al di sotto della mediana stessa e l'altro 50% al di sopra.

Facciamo un esempio: in un gruppo 5 amici, uno di questi ha 13 euro in tasca, due ne hanno 14 e gli altri due ne hanno 16.

Media: (13+14+14+16+16)/5 = 14,6

Mediana: 13, 14, 14, 16, 16 il valore centrale è 14, come puoi vedere metà degli amici hanno meno di 14 euro e l'altra metà ne hanno di più, quindi la mediana è 14.

Reddito medio e reddito mediano possono avere valori anche molto diversi, perché si calcolano in modo diverso.

Quindi tu e Nordista parlate di cose diverse.
A questo serve conoscere la statistica: a non fare confusione davanti ai numeri.

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[Il viaggiatore notturno]

Un piccolo segreto: se stai dalla giusta parte, della distribuzione non te ne frega niente. Si parlava di statistiche non di "giustizia" sociale.

PS.
Non si tratta di sole automobili, gli USA sono meno del 5% della popolazione mondiale ma consumano circa un terzo dei beni di consumo. Ma no per caso, con il lavoro e l'ostinazione i cinesi hanno "rubato" il primato sulle Rolls Royce.

C'è anche a chi non frega niente di avere una Ferrari. Le auto di lusso sono uno status symbol, ma magari in un paese dove tutti sono più o meno benestanti allo stesso livello può avere poco senso preoccuparsi dello status, e quindi potrebbero esserci meno auto di lusso in circolazione anche se molta gente potrebbe potrebbe permettersene una.
Al contrario, dove in generale c'è poco benessere e la ricchezza è molto concentrata, l'ostentazione del lusso è molto più diffusa... magari anche tra chi non potrebbe permetterselo, ma si illude così di elevare il proprio status... oppure tra i cosiddetti "cafoni arricchiti" (dalle mie parti si chiamano anche "pidocchi saliti").

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[massena]

le statistiche poi devono essere in grado di riconoscere i dati "strani" che fanno sballare i risultati.
ad esempio nel mio paesello c'è un quartiere di ville molto costose. una volta ci abitavano parecchi giocatori delle due squadre milanesi. se uno avesse preso in mano i dati sulle auto circolanti avrebbe potuto dire che i miei concittadini avevano un reddito altissimo per via del numero di Ferrari (e simili) in circolazione. invece era una zona particolare, con persone che non avevano niente a che vedere con la popolazione residente (i calciatori vanno e vengono ogni pochi anni)
a me capita quando devo trattare dati relativi a misure di spostamento di una frana o a caratteristiche meccaniche di terre e rocce (in definitiva determinare i parametri ti resistenza, omogeneità ecc. per motivi ingegneristici).
la prima cosa che si fa quando hai un set di dati è mettere da parte gli "spike" troppo alti o bassi per avere un dato più omogeneo e prossimo alla realtà. in soldoni se in un paese di 2000 abitanti ci abita berlusconi, non è che la "media" del reddito degli abitanti è di 500.000 euro (dati a cavolo), bisogna prima di tutto togliere Silvio dai calcoli.
e queste sono le operazioni più semplici (e probabilmente sbagliate per un purista) che mi vengono in mente.

[Il viaggiatore notturno]

le statistiche poi devono essere in grado di riconoscere i dati "strani" che fanno sballare i risultati.
ad esempio nel mio paesello c'è un quartiere di ville molto costose. una volta ci abitavano parecchi giocatori delle due squadre milanesi. se uno avesse preso in mano i dati sulle auto circolanti avrebbe potuto dire che i miei concittadini avevano un reddito altissimo per via del numero di Ferrari (e simili) in circolazione. invece era una zona particolare, con persone che non avevano niente a che vedere con la popolazione residente (i calciatori vanno e vengono ogni pochi anni)
a me capita quando devo trattare dati relativi a misure di spostamento di una frana o a caratteristiche meccaniche di terre e rocce (in definitiva determinare i parametri ti resistenza, omogeneità ecc. per motivi ingegneristici).
la prima cosa che si fa quando hai un set di dati è mettere da parte gli "spike" troppo alti o bassi per avere un dato più omogeneo e prossimo alla realtà. in soldoni se in un paese di 2000 abitanti ci abita berlusconi, non è che la "media" del reddito degli abitanti è di 500.000 euro (dati a cavolo), bisogna prima di tutto togliere Silvio dai calcoli.
e queste sono le operazioni più semplici (e probabilmente sbagliate per un purista) che mi vengono in mente.

Sono i cosiddetti outliers, i valori visibilmente fuori scala.
Anni fa, lavorando ad un articolo in cui tra l'altro avevamo creato un nuovo dataset elaborando informazioni disponibili grazie all'Onu, uno dei fenomeni da osservare era l'intensità delle relazioni diplomatiche tra gli stati africani e fummo costretti a isolare il Sudafrica perché sballava la media.

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[mary ann]

Lo stipendio è la retribuzione che si riceve nell'ambito di un rapporto di lavoro.
Il reddito è la somma di tutte le entrate, sia derivanti dal lavoro che di altri tipi (per esempio rendite immobiliari o guadagni da investimenti).
Uno può avere uno stipendio di 1.200 euro perché lavora, ma un reddito di 5.000 perché ha delle proprietà che gli fruttano una rendita o dei soldi investiti in strumenti finanziari.

Innanzitutto, grazie per una spiegazione dettagliata, @Il viaggiatore notturno.

Esistono anche stipendi da 5000 euro e anche più alti, vedasi i politici, i dirigenti della PA, medici, informatici.

C'è differenza tra reddito medio e reddito mediano. Media e mediana sono due grandezze statistiche diverse.

Le statistiche di solito parlano di reddito medio, non di reddito mediano.

Credo che le statistiche sul reddito mediano sia per gli addetti ai lavori.

La media è semplicemente la somma di tutti i valori divisa per il loro numero.
La mediana è il valore che compare in posizione "centrale" quando i dati vengono strutturati in ordine crescente, tale che il 50% dei valori siano al di sotto della mediana stessa e l'altro 50% al di sopra.

Facciamo un esempio: in un gruppo 5 amici, uno di questi ha 13 euro in tasca, due ne hanno 14 e gli altri due ne hanno 16.

Media: (13+14+14+16+16)/5 = 14,6

Mediana: 13, 14, 14, 16, 16 il valore centrale è 14, come puoi vedere metà degli amici hanno meno di 14 euro e l'altra metà ne hanno di più, quindi la mediana è 14.

Reddito medio e reddito mediano possono avere valori anche molto diversi, perché si calcolano in modo diverso.

Sicuramente è così, perché altrimenti non si spiega come mai quasi tutte le statistiche riportato un dato simile - circa 2600 euro lordi e solo quello di Nordista parla di 4.800 euro, sempre lordi.

Quindi tu e Nordista parlate di cose diverse.

Ha scelto @nordista ( lo menziono per correttezza) di parlare di cose diverse, io ho sempre parlato di stipendi medi, non di altro, perché era più logico parlare delle questioni che mi riguardavano da vicino, non di argomenti campati per aria.

In ogni caso average salary significa stipendio medio, non stipendio mediano.

Quindi, sia 2600 euro lordi al mese che 4.800 euro lordi al mese sono stipendi medi, non mediani, ma la differenza tra i due dati è sconcertante.

Tutti i siti austriaci o europei riportano il primo dato, non il secondo.

Nordista sapeva benissimo che io avevo stipendio basso, non avevo soldi da parte, non avevo/non ho una casa mia, né proprietà immobiliari da affittare, terreni, investimenti, ma continuava a parlare di cose che non facessero al caso mio.

Postava i dati di stipendi dei medici da 13mila euro al mese per dimostrare che …..cosa?

Che una babysitter o stiratrice possa arrivare a quella cifra lì?

Tutti sanno che non è così.

Non sono mai riuscita a capire come cavolo avrei potuto guadagnare 4.800 euro al mese…

I lavori che so fare non sono mai pagati così tanto, eccezioni a parte.

Per avere tutti quei soldi si deve avere un lavoro particolare, sapere un sacco di cose, avere un’istruzione adeguata, esperienza ecc.

Più gli facevo domande mirate - per capire, non per l’altro - più si inca@@ava con me.

Anzi, senza dire nulla di concreto continua a dire che è “facile, facilissimo” avere 5000 euro netti al mese.

Ma mai, dico mai che avesse rivelato qualche esempio utile sui cui avrei potuto riflettere seriamente.

I consigli sull’aprire l’azienda in nero o cucinare per i puffi, investendo 40 euro in attrezzi non li ho mai presi in considerazione.

Ma poi, 5000 euro netti dovrebbero essere circa 8000 - 9000 euro lordi, o sbaglio?

Ma nemmeno i top manager prendono così tanto, non tutti, perlomeno.

A questo serve conoscere la statistica: a non fare confusione davanti ai numeri.

Io non ho mai confuso i dati, ho sempre parlato di stipendi medi, perché altre cose ( più grosse, più impegnative, più redditizi ) non mi riguardavano in nessun modo.

[Coccone]

Io no, spesso i dati non corrispondono alla realtà.

Ad esempio, il numero di disoccupati non è reale secondo me.

I numero dei migranti idem.

Le cifre che girano intorno al Covid forse non sono del tutto reali.

I dati dell’inflazione in realtà non sono così bassi.

Gli stipendi medi non sono così alti come si vuole far credere.

Siete d’accordo o no?

Mah, più che palesemente false direi che alcune sono capziose a seconda della metodologia con cui tale statistiche sono computate.

[mary ann]

Mah, più che palesemente false direi che alcune sono capziose a seconda della metodologia con cui tale statistiche sono computate.

Come ha già detto il Viaggiatore bisogna saperle leggere le statistiche e capirle.

Da una parte c’è scritto xxxxx, da un’altra xxxxxxxx, ma tutti e due sono vere perché gli statistologi partono dai criteri diversi, usano metodi, diversi, termini diversi.

Forse per confondere i non addetti ai lavori.

Forse anche le regole cambiano da paese a paese.

[mary ann]

le statistiche poi devono essere in grado di riconoscere i dati "strani" che fanno sballare i risultati.
ad esempio nel mio paesello c'è un quartiere di ville molto costose. una volta ci abitavano parecchi giocatori delle due squadre milanesi. se uno avesse preso in mano i dati sulle auto circolanti avrebbe potuto dire che i miei concittadini avevano un reddito altissimo per via del numero di Ferrari (e simili) in circolazione. invece era una zona particolare, con persone che non avevano niente a che vedere con la popolazione residente (i calciatori vanno e vengono ogni pochi anni)
a me capita quando devo trattare dati relativi a misure di spostamento di una frana o a caratteristiche meccaniche di terre e rocce (in definitiva determinare i parametri ti resistenza, omogeneità ecc. per motivi ingegneristici).
la prima cosa che si fa quando hai un set di dati è mettere da parte gli "spike" troppo alti o bassi per avere un dato più omogeneo e prossimo alla realtà. in soldoni se in un paese di 2000 abitanti ci abita berlusconi, non è che la "media" del reddito degli abitanti è di 500.000 euro (dati a cavolo), bisogna prima di tutto togliere Silvio dai calcoli.
e queste sono le operazioni più semplici (e probabilmente sbagliate per un purista) che mi vengono in mente.

È proprio questo che dicevo io.

Ci sono stipendi lordi da 1.100 euro e ci sono stipendi lordi da 20.000 euro.

Se fai una media tutti i lavoratori risulteranno ben messi economicamente parlando, ma chi prende 1.100 andrà avanti grazie agli sconti e al “guardare e non comprare”, mentre chi ha 20.000 euro girerà con la Maserati.