il sanscrito

[RAYO]

sarà anche una perla ma a me sembra un'affermazione del tutto arbitraria, da orientalista che trancia giudizi dall'alto

E' una frase inserita in un contesto piu' ampio in una prefazione a questo libro che sto leggendo: Corso di sanscrito - Aklujkar Ashok - Libro - IBS - Hoepli -


In effetti l'autore della prefazione pone l'accento sull'eccessiva radicalizzazione di quella affermazione ma a me è piaciuta nell'ottica della comparazione tra il sanscrito (brahminico) e le lingue pracrite/dravidiche (popolari e popolane) e del'enfasi e dell'importanza che la Grammatica (vedasi in primis l'Aṣṭādhyāyī di Pāṇini ) e la Dea Parola hanno rispetto alla lingua intesa come linguaggio sociale.

Domani magari posto la riflessione piu' allargata (devo copiarla) per esplicitare bene il contesto.

[zucchetta]

Mi dispiace rispondere qui perché il discorso è lungo e si va OT, ma conosco bene l’ambito in cui Whitney fa quell’affermazione e non sono d’accordo con il suo punto di vista. Se è per me, non c’è bisogno che riporti il contesto in cui l’ha scritto.
(la grammatica sanscrita di Whitney è liberamente disponibile qui in lingua inglese).

Il suo è il classico pregiudizio degli orientalisti ottocenteschi, impregnati di Darwinismo ed incapaci di comprendere l’essenza di quello che hanno davanti, troppo impegnati ad incasellare ogni cosa nella loro ottica. Il sanscrito non è una lingua costruita a tavolino com’è stato sostenuto e la grammatica di Panini non è la fredda riduzione ad un insieme di regole di caotiche lingue naturali o prakrite.

Il vedico non ha differenze sostanziali con il sanscrito, ha in più la lettera GL (come nell’italiano aglio) caduta in disuso nel linguaggio parlato nel 600 A. C., l’Aṣṭādhyāyī (gli otto libri) è solo la riorganizzazione dell’antico vedico, effettuata quando i linguaggi prakriti cominciarono a diversificarsi troppo dalla lingua dei canti dei Rishi.

Sarasvati, la dea della parola soprintendeva al lavoro di Panini, proprio perché la deriva linguistica causata dal frazionamento linguistico delle tribù, non causasse la fine del sacro linguaggio dei Veda che, secondo quanto sostengono quegli stessi canti (o mandala come sono chiamati in India), sono l’ultima propaggine dell’antico linguaggio naturale dell’uomo

[RAYO]

Mi dispiace rispondere qui perché il discorso è lungo e si va OT, ma conosco bene l’ambito in cui Whitney fa quell’affermazione e non sono d’accordo con il suo punto di vista. Se è per me, non c’è bisogno che riporti il contesto in cui l’ha scritto.
(la grammatica sanscrita di Whitney è liberamente disponibile qui in lingua inglese).

Il suo è il classico pregiudizio degli orientalisti ottocenteschi, impregnati di Darwinismo ed incapaci di comprendere l’essenza di quello che hanno davanti, troppo impegnati ad incasellare ogni cosa nella loro ottica. Il sanscrito non è una lingua costruita a tavolino com’è stato sostenuto e la grammatica di Panini non è la fredda riduzione ad un insieme di regole di caotiche lingue naturali o prakrite.

Il vedico non ha differenze sostanziali con il sanscrito, ha in più la lettera GL (come nell’italiano aglio) caduta in disuso nel linguaggio parlato nel 600 A. C., l’Aṣṭādhyāyī (gli otto libri) è solo la riorganizzazione dell’antico vedico, effettuata quando i linguaggi prakriti cominciarono a diversificarsi troppo dalla lingua dei canti dei Rishi.

Sarasvati, la dea della parola soprintendeva al lavoro di Panini, proprio perché la deriva linguistica causata dal frazionamento linguistico delle tribù, non causasse la fine del sacro linguaggio dei Veda che, secondo quanto sostengono quegli stessi canti (o mandala come sono chiamati in India), sono l’ultima propaggine dell’antico linguaggio naturale dell’uomo

Non sono d'accordo...magari apriamo un thread ad hoc per discuterne.

Gli otto libri non sono assolutamente una mera riorganizzazione di un esistente lessicale in disuso...ne' una difesa ad altronza di un impianto linguistico...

....o per lo meno non sono solo questo...

[RAYO]

Il sanscrito non è una lingua costruita a tavolino com’è stato sostenuto e la grammatica di Panini non è la fredda riduzione ad un insieme di regole di caotiche lingue naturali o prakrite.

Appunto!
La Grammatica di Panini ( che tra le altre cose si riduce spesso a brevi e criptiche frasi nominali) non e' la nostra analisi grammaticale...evoca regole spirituali di purificazione non assimilabili a quelle della lingua degli uomini...per questo, forse, il sanscrito e' caduto in disuso come lingua delle relazioni tra gli uomini...e per questo trovo interessante quella citazione.

Il chapati non lo compravi parlando in sanscrito.

[Zed]

Mi dispiace rispondere qui perché il discorso è lungo e si va OT

...magari apriamo un thread ad hoc per discuterne.

Continuate pure qui

[RAYO]

Un altro spunto per una riflessione è il fatto che il sanscrito non ha subito alcuna significativa e drastica creolizzazione linguistica....la sua struttura grammaticale si è preservata intatta per millenni e non vi sono elementi per dubitare che sarà cosi' fino alla fine del tempo.

E' poi altrettanto vero che le vicende spirituali insite nelle strutture e nei morfemi sanscriti lasciano sul campo un po', io credo molto, della loro portata quando le stesse vengono descritte in altre lingue.

Circa gli otto libri, c'è che sostiene che gli stessi siano scritti in una meta-lingua poichè Panini aveva capito che non è possibile descrivere e spiegare qualcosa utilizzando formalmente l'oggetto di cio' che si vuole indagare.

[zucchetta]

Io ho tempi lunghi, ho cercato di mettere insieme miei vecchi appunti sulla scienza dei mantra per spiegare perché, secondo me, l’affermazione di Whitney è un'affermazione del tutto arbitraria, da orientalista che trancia giudizi dall'alto. La cosa è abbastanza difficile da spiegare, potremmo stare qui per delle settimane e portare ognuno le sue argomentazioni o punti di vista che non ne verremmo fuori. In fin dei conti perché una parte di ragione potremmo anche avercela entrambi o ancor meglio perché con forme diverse si direbbe entrambi la stessa cosa.

Quello che non mi è piaciuto di quest’affermazione non è tanto l’affermazione in se stessa quanto la mentalità con cui è stata fatta ed il mio non è un processo alle intenzioni quanto una constatazione di fatto. Dire che il Vedico è un linguaggio senza grammatica e che il sanscrito è una grammatica senza linguaggio significa non riconoscere a entrambe il loro carattere di lingua sacra.

Il sanscrito è la riorganizzazione del Vedico fatta per non perdere la sacralità del suono, non dimentichiamoci che sono il linguaggio su cui si basa la scienza dei mantra. In India, il suono ha un carattere preminente, si propaga nell’etere, akasha, ed è la prima delle diversificazioni dell’assoluto. La dottrina indiana ruota attorno alla nozione d'Immutabilità e Cambiamento: il Brahman o Shiva, così com'è in se stesso non cambia, è immutabile. Nello stesso tempo, è lo stesso Brahman, considerato nella sua qualità di Shakti, vale a dire inteso come Potere, a evolversi (sarebbe più corretto dire a “svilupparsi”) e a manifestare il mondo. Entrambi sono reali, tuttavia come possano coesistere, è un mistero.

Il Brahman (o Shiva) è senza moto, senza azione, senza mente e senza suono, non è né soggetto né oggetto; questi non sono altro che Chidrupini Shakti, Shakti cioè con la forma di Cit. La natura di cit (coscienza), o di Shiva o del Brahman, è il riposo o la quiescenza, mentre la natura di Shakti è il movimento, il divenire. Nel momento precedente alla manifestazione vale a dire durante la non-manifestazione dell'universo, Shakti esiste in uno stato d’energia equilibrata, quando si muove manifesta l’universo ed è la prima vibrazione cosmica o Vibrazione Causale, dove l'energia prima in equilibrio è nuovamente liberata.
Il suono approssimativo di questo movimento è il mantra OM. La dualità con tutte le sue varietà è prodotta così. C'è una biforcazione della Coscienza in Mente e Materia che si sviluppano in parallelo pur avendo un’origine comune. La mente come soggetto ha la capacità dell'apprendimento degli oggetti, e chiama quegli oggetti con una parola (Shabda) o linguaggio.

Lo Shabda-Brahman è un appellativo di Brahman Saguna (sam-guna= con qualità, cioè l’immanente, contrapposto a Nirguna, nih-guna, senza qualità, il trascendente).
Questo Shabda-Brahman è l’urlo della felicità di Shiva. Prorompe come se già fosse presente nell'eterna Calma sempre-esistente. Il concetto della "parola divina" è molto antico. Nella Bibbia Dio "parla" (Fiat Lux, ebraico Aur) e grazie alla sua Parola il “Mondo” appare.

La materia è composta da forza o energia che è sempre in movimento. Tutto ciò che sembra stabile in realtà si muove, ogni oggetto è composto da atomi che sono sempre in movimento, le strutture solide sono tenute insieme come se fossero intere ma solo fino a quando la loro struttura, per il corso della natura o per altri motivi, non viene disgregata e dissolta. La materia è solamente una forma relativamente stabile d’energia cosmica.
Tutto è in movimento, per questo il mondo è stato chiamato Jagat o “quel che si muove”. Tutto si muove, tutto quello che non è l’immobile Brahman. Questo movimento è il mondo è conosciuto dall’uomo come suono, tocco e tatto; forma e colore, gusto e odorato. Ogni movimento è accompagnato da un suono. In altre parole, i movimenti presentati a un soggetto sono appresi dall'orecchio e dalla mente di quel soggetto come suoni; proprio come sono appresi dall'occhio come forma e colore, o dalla lingua come gusto. Noi diciamo “orecchio e mente” ma, secondo le concezioni indiane, l'Indriya o senso non è l’organo fisico dell'orecchio o dell’occhio e così via, ma la capacità della mente di usare quell’organo come uno strumento.
Ora il movimento è sempre accompagnato da un suono, questo ci permette di supporre che per noi potrebbe essere possibile sentire (cosa che non possiamo fare con l’orecchio individuale e naturale) il suono prodotto dalle forze che costituiscono il fuoco interiore di un qualsiasi oggetto: questo suono sarebbe il nome naturale dell’oggetto considerato.
Il “nome naturale” è il suono prodotto dal movimento che genera o che costituisce le forze di una determinata cosa, non può essere appreso da un orecchio qualsiasi, che conosce all'interno dei suoi limiti individuali ed è soggetto alle condizioni speciali a cui è legato il singolo individuo, ma è come lo “ascolta” quel che potrebbe essere definito un “Orecchio Assoluto ed Infinito” in grado di conoscere il suono incondizionatamente, così com’è.
Per Orecchio Assoluto s’intende il potere (Shakti) di apprendere il suono in se stesso, senza condizionamenti dovuti alle diverse condizioni di Persona, Tempo, Luogo (inteso non solo nel senso di spazio, in questo mondo; ma come Piano di manifestazione o Stato dell’essere), il nome naturale di un oggetto è il suono che produce così come viene sentito dall'Orecchio Assoluto.
Nel linguaggio naturale (inteso in senso stretto) ci sono solamente nomi naturali. In questo senso nessuna lingua che non sia assoluta può essere naturale, neanche quella dei Veda né il Mahamantra "Om" possono essere propriamente definiti linguaggio naturale. L'orecchio relativo non sente la vibrazione incondizionata; per questo un oggetto qualsiasi, in questo mondo, non ha un nome naturale.
Ciononostante secondo lo Shastra, può esistere quello che viene definito come “nome naturale approssimato” e che è il suono dello vibrazione causale sentito da uno Yogi ed emesso imperfettamente da questi. “Imperfettamente” perché è emesso da un agente imperfetto, come un suono che può essere sentito dall'orecchio grossolano. Prajapati sente il suono causale col Suo Orecchio Assoluto (che non ha a che vedere con le nostre orecchie grossolane o fisiche) e lo trasmette con la Sua Lingua Assoluta al Suo Sā dhaka che, non possedendo ancora l'Orecchio Supremo, lo sente imperfettamente. Questo suono viene così velato dall’imperfezione del Sadhaka. Attraverso la pratica della Sadhana, o questi raggiunge l'Orecchio Assoluto o si ferma nel suo grado di realizzazione, lì dov’è arrivato. Nel primo caso lui è come Prajapati stesso. Nel secondo caso lui comunica con il suo "linguaggio relativo” il suono primordiale, imperfettamente come l’ha sentito, al suo discepolo che può con lo Yoga verificare il suono archetipo, o fallire; fermando la sua conoscenza al suono ascoltato dal maestro. Così il suono primordiale giunge alle nostre coscienze relative, dove il suono naturale, ossia i suoni causali degli oggetti, non sono chiari a tutti, e quelli che possono essere riprodotti sono divulgati solo proporzionatamente alle limitazioni delle orecchie e della parola di chi li rivela.
Secondo il Mantra Shastra, i Bija Mantra rappresentano approssimativamente i nomi naturali. Così la vibrazione causale del fuoco è un suono sentito dallo Yogi che si sostiene essere rappresentato per l'orecchio relativo ed ordinario dal suono o Bija "Ram" (रँ). Le funzioni vitali, sotto stimoli diversi, producono vari suoni alcuni dei quali sono sentiti dall'orecchio normale, ma il suono causale di una funzione vitale come il respiro è rappresentato dal Prana Bija "Hamsa"; se si ascolta il respiro si scopre che l’emissione del fiato è nella forma della lettera Ha, mentre l’immissione è la lettera Sa. Non è possibile inspirare e dire la lettera Ha, che è spinta fuori dall'alito che viene emesso.
I Veda comunicano i nomi naturali d’alcune cose, sono però soggetti alle inevitabili restrizioni implicite nella riproduzione di questi suoni: i limiti delle orecchie che ascoltano il suono e quelli dei linguaggi che li riproducono. Nessuna parola dei Veda è un nome naturale assoluto, non potrebbe esserlo. Come nel Tantra Shastra si trovano Bija mantra che si dice rappresentino approssimativamente i nomi naturali, così nel sanscrito ci sono, sparsi qui e là, una massa eterogenea di termini comuni che in tempi remoti rappresentavano i nomi naturali, come nel caso della Shruti.
Ci sono, si dice, nomi naturali approssimati attentamente combinati secondo le leggi naturali dell'armonia (Chandah), che formano Mantra irresistibilmente connessi con i loro Artha (oggetti) esoterici (Devata); su questi sono stati fatti ampi commenti, sono stati spiegati, applicati e così via in passaggi che non trattano i nomi naturali in senso stretto.
Da questo consegue che il Veda che è sentito dall'orecchio fisico ed è parlato dalla lingua grossolana non è un sistema di nomi naturali. È chiaro comunque che sia un sistema di nomi naturali approssimati in gradi diversi. Il Veda eterno, quello dell'Orecchio e del Linguaggio Assoluti è un sistema di nomi naturali assoluti.
Il linguaggio dei Veda, relativo ed approssimato, non è la lingua universale primordiale e unitaria anche se è senz’altro, fra tutti i linguaggi, il più vicino a questa possibilità, specie per quel che riguarda la categoria dei suoni fondamentali e primari.

Se il Veda è un sistema di nomi naturali approssimati diventa così necessaria una considerazione di fatto sulla pretesa avanzata dai Veda di essere la lingua modello, un sistema eterno di nomi naturali di cui tutti gli altri sistemi linguistici sono variazioni e l'ultima domanda è "Chi disse per primo che un dato suono intese quel determinato oggetto?" La risposta indiana è che la relazione tra la parola e l'oggetto denotato è eterna e non una convenzione, che c'è un sistema di Nomi Naturali e questo chiarisce la pretesa della lingua Vedica, di essere quel sistema.

Da un punto di vista linguistico, Panini definisce e regola una lingua viva seppur aulica, parlata negli ambienti sacerdotali nell’area del Nord Ovest ed espone i suoi sutra con un linguaggio molto simile a quello dei Brahmana dei Veda. La necessità di dare una forma statica al linguaggio dei Veda nasce proprio perché le parlate “popolari” si stavano allontanando troppo dal linguaggio naturale, dalla lingua dei Ŗşi.

... a me è piaciuta nell'ottica della comparazione tra il sanscrito (brahminico) e le lingue pracrite/dravidiche (popolari e popolane) e del'enfasi e dell'importanza che la Grammatica (vedasi in primis l'Aṣṭādhyāyī di Pāṇini ) e la Dea Parola hanno rispetto alla lingua intesa come linguaggio sociale.

Per quanto ho esposto prima che, a mio giudizio, il Sanscrito non è una grammatica senza linguaggio ma quanto di più simile possiamo avere al linguaggio degli dei, è l’espressione umana della Dea Parola.

La Grammatica di Panini ( che tra le altre cose si riduce spesso a brevi e criptiche frasi nominali) non e' la nostra analisi grammaticale...evoca regole spirituali di purificazione non assimilabili a quelle della lingua degli uomini...per questo, forse, il sanscrito e' caduto in disuso come lingua delle relazioni tra gli uomini...e per questo trovo interessante quella citazione.

Il chapati non lo compravi parlando in sanscrito.

c’era un tempo in cui il chapati, od un cibo analogo, lo ottenevi con il linguaggio naturale dei Veda, quando questo non è stato più possibile è stato necessario preservare quel linguaggio con il sanscrito.

[RAYO]

Ottimo intervento.

(...) carattere di lingua sacra.

Il sanscrito è la riorganizzazione del Vedico fatta per non perdere la sacralità del suono, non dimentichiamoci che sono il linguaggio su cui si basa la scienza dei mantra. In India, il suono ha un carattere preminente, si propaga nell’etere,
akasha, ed è la prima delle diversificazioni dell’assoluto.

Vāc, la Parola dice di se stessa:

Io sono la dominatrice, colei che raduna i tesori, che comprende. (...) Gli Dei mi hanno distribuita in molti luoghi, io ho molte sedi ed entro in molte forme.
Grazie a me mangia il suo cibo colui che discerne, colui che respira, che intende la cosa detta.
Senza saperlo, sono essi a risiedere in me. (...)
Sono io che tendo l'arco di Rudra. (...) Io che genero il Padre alla sommità dei mondi, la mia origine è nelle acque dell'oceano.
Da li' mi sono espansa attraverso tutti gli esseri e tocco con la sommità del mio capo persino il cielo.
Sono io ancora che soffio come il vento, impadronendomi di tutte le esistenze. Al di là del cielo, al di là della terra, tale in grandezza sono diventata.

Ṛgveda X.125

[RAYO]

Comunque mi è stato detto, non so se sia vero, che un corso serio di sanscrito in India dura almeno dieci anni.





...io sono ancora a ga, la, ra...

[RAYO]

Qualcuno è in fase avanzata nello studio del sanscrito?

Non riesco a cogliere la differenza di pronuncia tra le due sibilanti "s" (le prime due della settima riga nello schema qui sotto).

per me suonano entrambe come "scia", ho ascoltato e riascoltato diverse dizioni ma non riesco a sentire la differenza.