Facciamo, per gioco, un'ipotesi

[cireno]

Prendo atto, però poi non venire a dare lezioni di bon ton forumistico, perché sei diventato poco credibile.
Ti ricordo invece le tue domande



La mia risposta è: l’Italia è uno dei paesi fondatori della Nato nel 1949, e la situazione del 1949 era quella che ho descritto e a mio parere spiega le motivazioni per cui l’Italia ha aderito. Tu hai tutti i diritti di ritenere quelle spiegazioni insufficienti, ma io alla tua domanda ho risposto, mentre tu non sei minimamente entrato nel merito delle mie considerazioni



Qui ti ho risposto dicendo due cose:
1. La scelta della neutralità è una scelta rispettabile
2. La scelta dell’Austria non è stata libera. Noi non sappiamo cosa avrebbe scelto se lo fosse stata.

La Germania era in realtà divisa in quattro zone di occupazione. Poi al momento della nascita della BRD (1949) le forze di occupazione occidentali si sono ritirate, così la Germania è rimasta divisa in due stati: BRD e DDR. L’Austria non era divisa come la Germania, ma le forze di occupazione sono rimaste fino al 1955, e l’Austria ha ripreso la sua completa sovranità solo dopo il cosiddetto Trattato di Stato.
Scusami se insisto, ma ti ho risposto eccome!



Anche qui ho risposto, innanzitutto correggendo quello che andava corretto.
Poi ho cercato di spiegarti che quelle basi servono alla difesa dell’Italia e del Mediterraneo e che se non ci fossero le basi USA ci dovrebbero essere basi italiane equivalenti per uomini e mezzi. Forse non lo avrò detto così apertis verbis, ma il senso mi sembrava estremamente chiaro. Ora che lo ho ribadito, magari vorrai entrare in argomento.

-seconda domanda: perchè Svizzera e Austria non hanno questoproblema e non sono nella Nato?
-terza domanda: le basi che ho elencato non sono NATO ma americane. Spiegami tu perchè

Qui ti ho risposto dicendo due cose:
1. La scelta della neutralità è una scelta rispettabile
2. La scelta dell’Austria non è stata libera. Noi non sappiamo cosa avrebbe scelto se lo fosse stata.

La Germania era in realtà divisa in quattro zone di occupazione. Poi al momento della nascita della BRD (1949) le forze di occupazione occidentali si sono ritirate, così la Germania è rimasta divisa in due stati: BRD e DDR. L’Austria non era divisa come la Germania, ma le forze di occupazione sono rimaste fino al 1955, e l’Austria ha ripreso la sua completa sovranità solo dopo il cosiddetto Trattato di Stato.
Scusami se insisto, ma ti ho risposto eccome!


mio commento
austria, svizzera, finlandia, svezia, Bosnia, Serbia non sono nella Nato.
Citazione Originariamente Scritto da cireno Visualizza Messaggio

-seconda domanda: perchè Svizzera e Austria non hanno questoproblema e non sono nella Nato?
-terza domanda: le basi che ho elencato non sono NATO ma americane. Spiegami tu perchè
Qui ti ho risposto dicendo due cose:
1. La scelta della neutralità è una scelta rispettabile
2. La scelta dell’Austria non è stata libera. Noi non sappiamo cosa avrebbe scelto se lo fosse stata.

mio commento
Svizzera, Austria, Serbia, Bosnia, Svezia, Finldandia non sono nella Nato. Romania, Slovacchia, Slovenia sono entrate nella Nato 16 anni fa. Hai forse visto la Russia invadere uno di questi Paesi? No, e allora lascia che ti dica che la Nato è uno strumento americano per tenere sottomessi gli Stati del suo impero.

Sulle basi americane in Italia, che noi paghiamo il 40% del loro mantenimento, non voglio discutere. A me vien solo da ridere pensando chi le difende

[cireno]

non è che non è entrato nel merito, è che Cireno è fieramente ed orgogliosamente comunista, e come tale contrario a priori alla Nato.
ti ricordo che i comunisti furono tenacemente contro l'ingresso dell'Italia nella NATO (e dal loro punto di vista di obbedienti servi di Stalin questo era più che comprensibile), per cui cos'altro ti puoi aspettare da chi professa quell'ideologia?

PS: i comunisti erano talmente servi sciocchi ed utili idioti al servizio dell'URSS da essere contrarii persino al Piano Marshall, ossia ai miliardi USA da utilizzarsi per la ricostruzione del nostro paese: chissà cosa pensa, in proposito, l'amico Cireno....

evito di commentare le parole che ho grassettato, alrimenti potrei offenderti.

Tu sei parte di quella categoria che vede comunisti anche in sacrestia (scommetto che sei uno che pensa che anche il Papa Francesco sia comunista). Eè una malattia pesante che vi estranea dal mondo pensante. per voi la vita politica è semplice: di qua i comunisti di là la democrazia. Se ti fanno, se VI fannno, notare che i comunisti, così come erano rappresentati dall'esperimento socvietico non ci sono più, tu-voi fate un sorrisino come a dire ...eh a me che sono furbo non la racconti...quindi dialogare di questi argomenti con quelli furbi come te è assolutamente inutile, Sei fieramente un servo dei bovari del Texas e sei altrettanto fieramente certo che è meglio essere servi degli yankee che non schiavi dei comunisti, che non ci sono più ma non importa.

Io non sono mai stato filo Stalin, in Urss è nato il leninismo, una deviazione dal comunismo (come ha ben scritto TRotzskij) io sono convintamente marxista, anche s e capisco che gli uomini sono troppo egoisticamente piccoli per poter accettare una teoria economica che toglierebbe tutte le ingiustizie sociali, quindi quando parli di me non crearti la figurina che ti piace, cerca di riflettere su quel che devi scrivere, altrimeni fai davvero una brutta figura, almeno con me..

[Salvo]

Faccio un'ipotesi irrealistica ed una domanda da asilo nido: l'Italia decide di uscire dalla Nato. Chi la 'invaderà'? la Russia, la Cina, o l'America?
P.S. Adesso vediamo, dalle (eventuali) risposte, chi non è neppure da asilo nido.

[cireno]

L’URSS non è entrata in decadenza per l’azione di Ronald Reagan, ma per ragioni che riguardano la debolezza intrinseca del sistema, cosa che Gorbacev aveva ben presente e che lo aveva portato a richiedere aiuti economici da parte dell’Occidente (G7 di Londra, 1991).
A parte questo uno ha diritto di avere nostalgia per quello che gli pare, anche di Leonid Brezhnev, quando le forze sovietiche andavano fraternamente a spegnere i tentativi revisionisti che qua e là spuntavano all’interno del Patto di Varsavia, e le guardie di Berlino Est sparavano a vista per impedire che i fascisti entrass … pardon che i servi del capitalismo uscissero dal paradiso che era la DDR.
Comunque sono abbastanza stufo di sentir ripetere la balla degli USA che avrebbero mancato agli impegni presi: è una balla, e basta.
Scienziati in URSS ce ne erano, e di grande valore. E sulle comunicazioni tra scienziati l’Occidente ha commesso un grave errore: figurarsi che certi lavori non venivano nemmeno tradotti in inglese. Fortunatamente in quel senso i francesi erano stati un po’ più furbi e almeno nella loro lingua gli scienziati sovietici potevano essere letti.
Ma il fatto che la Russia abbia invaso altre nazioni ce lo abbiamo qui oggi davanti agli occhi; se prima abbiamo spesso e volentieri chiuso un occhio e a volte anche due, oggi questo non è più possibile.

Qui la risposta sarebbe troppo facile. E mi meraviglio che la tua ideologia ti impedisca di vedere meglio. Forsee non ricordi he al di là di quando è entrato in azione Reagan nel 1949, SU INIZIATIVA AMERICANA è è iniziata la guerra fredda nei confronti dell'Urss. (La Nato nel 1949-Il Patto di Varsavia 7 anni dopo-il Patto che chiude nel 1991-la Nato che è ancora alle porte della Rissia). Per non risponderti io ti incollo cosa reita Wikipedia. Io scrivo solo il mio commento su Gorbaciov: illuso, per niente marxista, invidioso delle luci occidentale, colpevole. Sarà ricordato con brutti commenti.

Da Wikipedia

Con l'espressione "guerra fredda" si indica la contrapposizione politica, ideologica e militare che venne a crearsi intorno al 1947 tra le due potenze principali emerse vincitrici dalla seconda guerra mondiale, gli Stati Uniti e l'Unione Sovietica. Ben presto si giunse alla divisione dell'Europa in sfere di influenza e alla formazione di blocchi internazionali ostili, denominati comunemente come Occidente (gli Stati Uniti e gli altri membri della NATO), Oriente (l'Unione Sovietica e i membri del Patto di Varsavia) e, in seguito, il terzo blocco dei Paesi non allineati.

Si trattò sostanzialmente della contrapposizione tra due grandi ideologie politico-economiche: la democrazia-capitalista da una parte e il socialismo reale-comunismo dall'altro. Questa contrapposizione influenzò fortemente per decenni l'opinione pubblica mondiale ed ebbe il suo concreto emblema nella divisione della Germania in Germania Ovest e Germania Est, della città di Berlino tramite l'omonimo muro e nella figura retorica della cosiddetta "cortina di ferro", coniata per la prima volta da Winston Churchill nel 1946, volta a definire la netta distinzione territoriale e ideologica che si stava venendo a creare tra i due blocchi socioeconomici dominanti[1].

La tensione che ne risultò, durata circa mezzo secolo, non si concretizzò mai in un conflitto militare diretto, da cui il termine "fredda" usato per descrivere un'ostilità che non sembrava più risolvibile attraverso una guerra frontale tra le due superpotenze, dato il pericolo per la sopravvivenza dell'umanità rappresentato da un eventuale ricorso alle armi nucleari[2], ma si sviluppò nel corso degli anni, incentrandosi sulla competizione in vari campi (militare, spaziale, tecnologico, ideologico, psicologico, sportivo) e contribuendo almeno in parte allo sviluppo e all'evoluzione della società stessa con l'avvento della terza rivoluzione industriale.

L'espressione era stata usata già nel 1945 da George Orwell[3] che riflettendo sulla bomba atomica preconizzava uno scenario in cui le due grandi potenze, non potendo affrontarsi direttamente per il rischio di distruzione mutua assicurata avrebbero finito per dominare e opprimere tutti gli altri. Nel 1947 fu ripresa dal consigliere presidenziale statunitense Bernard Baruch e dal giornalista Walter Lippmann per descrivere l'emergere delle tensioni tra i due Alleati della seconda guerra mondiale.[4]

Le fasi più critiche e potenzialmente pericolose della guerra fredda furono due: la prima, compresa fra gli anni cinquanta e gli anni sessanta, e la seconda, circoscritta alla prima metà degli anni ottanta. La fine della guerra fredda viene convenzionalmente fatta coincidere con la caduta del muro di Berlino (9 novembre 1989) e la successiva dissoluzione dell'Unione Sovietica (26 dicembre 1991).

[cireno]

Faccio un'ipotesi irrealistica ed una domanda da asilo nido: l'Italia decide di uscire dalla Nato. Chi la 'invaderà'? la Russia, la Cina, o l'America?
P.S. Adesso vediamo, dalle (eventuali) risposte, chi non è neppure da asilo nido.

La Russia non ci pensa nemmeno, peraltro non avrebbe nemmeno la forza necessaria.
La Cina di invadere non gli frega niente. la Cina invade economicamente
Gli Usa non hanno bisogno di invaderci, ci hanno già invaso da decenni (dal 1949)

[cireno]

PS: i comunisti erano talmente servi sciocchi ed utili idioti al servizio dell'URSS da essere contrarii persino al Piano Marshall, ossia ai miliardi USA da utilizzarsi per la ricostruzione del nostro paese: chissà cosa pensa, in proposito, l'amico Cireno....

Cireno pensa quello che dice la Storia. Il Piano Marshal nasce per tre motivi fondamentali_

-aiutare i Paesi europei a ricostruire per non permettere ai diversi partiti comunisti di fare presa sui popoli

-obbligare moralmente i Pesi aiutati nei confronti degli Usa(Truman era ossessionato dai comunismo sovietico)

-aiutare l'eonomia americana che alla fine della guerra era in crisi


Leggi.

Tuttavia, la ripresa in Europa stava procedendo molto più lentamente di quanto inizialmente previsto dalla comunità mondiale. I paesi europei compongono un segmento significativo dell'economia mondiale; pertanto, si temeva che la lenta ripresa avrebbe avuto un effetto a catena sulla comunità internazionale e potesse portare a un avvininamento al comunismo sovietico
Inoltre, il presidente degli Stati Uniti Harry Truman credeva che il modo migliore per contenere la diffusione del comunismo e ripristinare la stabilità politica in Europa fosse prima stabilizzare le economie dei paesi dell'Europa occidentale che non avevano ancora ceduto all'acquisizione comunista.

E così Truman ha incaricato George Marshall di sviluppare un piano per raggiungere questo obiettivo.

Il segretario di stato George C. Marshall fu nominato dal presidente Truman nel gennaio 1947. Prima della sua nomina, Marshall ebbe una illustre carriera come capo di stato maggiore dell'esercito degli Stati Uniti durante la seconda guerra mondiale. A causa della sua reputazione stellare durante la guerra, Marshall fu visto come una misura naturale per la posizione di segretario di stato durante i tempi difficili che seguirono.

Una delle prime sfide che Marshall affrontò in carica fu una serie di discussioni con l'Unione Sovietica riguardo al ripristino economico della Germania. Marshall non è riuscito a raggiungere un consenso con i sovietici per quanto riguarda l'approccio migliore e i negoziati si sono interrotti dopo sei settimane. A seguito di questi falliti sforzi, Marshall decise di procedere con un piano di ricostruzione europeo più ampio.

Marshall ha invitato due funzionari del Dipartimento di Stato, George Kennan e William Clayton, a collaborare alla costruzione del piano.

Kennan era noto per la sua idea di contenimento, un componente centrale della Dottrina Truman. Clayton era un uomo d'affari e un funzionario del governo che si concentrava su questioni economiche europee; ha contribuito a fornire una visione economica specifica dello sviluppo del piano.

Il piano Marshall è stato concepito per fornire aiuti economici specifici ai paesi europei per rivitalizzare le loro economie concentrandosi sulla creazione di moderne industrie del dopoguerra e sull'espansione delle loro opportunità commerciali internazionali.

Inoltre, i paesi hanno utilizzato i fondi per acquistare forniture di produzione e rivitalizzazione da società americane; alimentando quindi l'economia americana del dopoguerra nel processo in fase di rallentamento


L'annuncio iniziale del Piano Marshall avvenne il 5 giugno 1947, durante un discorso fatto da Marshall all'Università di Harvard; tuttavia, non divenne ufficiale fino a quando non fu firmato in legge da Truman dieci mesi dopo.

[Salvo]

Gli Usa non hanno bisogno di invaderci, ci hanno già invaso da decenni (dal 1949)

Sì, ma 'pacificamente'. Se l'Italia uscisse dalla Nato non pensi che ci invaderebbe 'bellicosamente' (dato che altrimenti dovrebbe smammare con le sue basi?).

[cireno]

Sì, ma 'pacificamente'. Se l'Italia uscisse dalla Nato non pensi che ci 'invaderebbe' bellicosamente' (dato che altrimenti dovrebbe smammare con le sue basi?).

No, certo che no. Le basi ci sono per contratto, non so che durata in anni hanno, ma comunque è un'ipotesi(uscire dlla Nato)che nessun governante italiano prenderebbe in consideraione

[pippo palla e pertica]

-seconda domanda: perchè Svizzera e Austria non hanno questoproblema e non sono nella Nato?
-terza domanda: le basi che ho elencato non sono NATO ma americane. Spiegami tu perchè

Qui ti ho risposto dicendo due cose:
1. La scelta della neutralità è una scelta rispettabile
2. La scelta dell’Austria non è stata libera. Noi non sappiamo cosa avrebbe scelto se lo fosse stata.

La Germania era in realtà divisa in quattro zone di occupazione. Poi al momento della nascita della BRD (1949) le forze di occupazione occidentali si sono ritirate, così la Germania è rimasta divisa in due stati: BRD e DDR. L’Austria non era divisa come la Germania, ma le forze di occupazione sono rimaste fino al 1955, e l’Austria ha ripreso la sua completa sovranità solo dopo il cosiddetto Trattato di Stato.
Scusami se insisto, ma ti ho risposto eccome!


mio commento
austria, svizzera, finlandia, svezia, Bosnia, Serbia non sono nella Nato.
Citazione Originariamente Scritto da cireno Visualizza Messaggio

-seconda domanda: perchè Svizzera e Austria non hanno questoproblema e non sono nella Nato?
-terza domanda: le basi che ho elencato non sono NATO ma americane. Spiegami tu perchè
Qui ti ho risposto dicendo due cose:
1. La scelta della neutralità è una scelta rispettabile
2. La scelta dell’Austria non è stata libera. Noi non sappiamo cosa avrebbe scelto se lo fosse stata.

mio commento
Svizzera, Austria, Serbia, Bosnia, Svezia, Finldandia non sono nella Nato. Romania, Slovacchia, Slovenia sono entrate nella Nato 16 anni fa. Hai forse visto la Russia invadere uno di questi Paesi? No, e allora lascia che ti dica che la Nato è uno strumento americano per tenere sottomessi gli Stati del suo impero.

Sulle basi americane in Italia, che noi paghiamo il 40% del loro mantenimento, non voglio discutere. A me vien solo da ridere pensando chi le difende

Portogallo, Danimarca, Olanda, Belgio, Norvegia sono entrate nella Nato nel 1949. quindi? secondo te è un caso che la Russia non abbia invaso nessuno dei paesi appartenenti alla Nato?
quanto al resto, l'argomento lo hai tirato in ballo tu, e ora rifiuti di discuterne. va bene così.

[pippo palla e pertica]

Qui la risposta sarebbe troppo facile. E mi meraviglio che la tua ideologia ti impedisca di vedere meglio. Forsee non ricordi he al di là di quando è entrato in azione Reagan nel 1949, SU INIZIATIVA AMERICANA è è iniziata la guerra fredda nei confronti dell'Urss. (La Nato nel 1949-Il Patto di Varsavia 7 anni dopo-il Patto che chiude nel 1991-la Nato che è ancora alle porte della Rissia). Per non risponderti io ti incollo cosa reita Wikipedia. Io scrivo solo il mio commento su Gorbaciov: illuso, per niente marxista, invidioso delle luci occidentale, colpevole. Sarà ricordato con brutti commenti.

Da Wikipedia

Con l'espressione "guerra fredda" si indica la contrapposizione politica, ideologica e militare che venne a crearsi intorno al 1947 tra le due potenze principali emerse vincitrici dalla seconda guerra mondiale, gli Stati Uniti e l'Unione Sovietica. Ben presto si giunse alla divisione dell'Europa in sfere di influenza e alla formazione di blocchi internazionali ostili, denominati comunemente come Occidente (gli Stati Uniti e gli altri membri della NATO), Oriente (l'Unione Sovietica e i membri del Patto di Varsavia) e, in seguito, il terzo blocco dei Paesi non allineati.

Si trattò sostanzialmente della contrapposizione tra due grandi ideologie politico-economiche: la democrazia-capitalista da una parte e il socialismo reale-comunismo dall'altro. Questa contrapposizione influenzò fortemente per decenni l'opinione pubblica mondiale ed ebbe il suo concreto emblema nella divisione della Germania in Germania Ovest e Germania Est, della città di Berlino tramite l'omonimo muro e nella figura retorica della cosiddetta "cortina di ferro", coniata per la prima volta da Winston Churchill nel 1946, volta a definire la netta distinzione territoriale e ideologica che si stava venendo a creare tra i due blocchi socioeconomici dominanti[1].

La tensione che ne risultò, durata circa mezzo secolo, non si concretizzò mai in un conflitto militare diretto, da cui il termine "fredda" usato per descrivere un'ostilità che non sembrava più risolvibile attraverso una guerra frontale tra le due superpotenze, dato il pericolo per la sopravvivenza dell'umanità rappresentato da un eventuale ricorso alle armi nucleari[2], ma si sviluppò nel corso degli anni, incentrandosi sulla competizione in vari campi (militare, spaziale, tecnologico, ideologico, psicologico, sportivo) e contribuendo almeno in parte allo sviluppo e all'evoluzione della società stessa con l'avvento della terza rivoluzione industriale.

L'espressione era stata usata già nel 1945 da George Orwell[3] che riflettendo sulla bomba atomica preconizzava uno scenario in cui le due grandi potenze, non potendo affrontarsi direttamente per il rischio di distruzione mutua assicurata avrebbero finito per dominare e opprimere tutti gli altri. Nel 1947 fu ripresa dal consigliere presidenziale statunitense Bernard Baruch e dal giornalista Walter Lippmann per descrivere l'emergere delle tensioni tra i due Alleati della seconda guerra mondiale.[4]

Le fasi più critiche e potenzialmente pericolose della guerra fredda furono due: la prima, compresa fra gli anni cinquanta e gli anni sessanta, e la seconda, circoscritta alla prima metà degli anni ottanta. La fine della guerra fredda viene convenzionalmente fatta coincidere con la caduta del muro di Berlino (9 novembre 1989) e la successiva dissoluzione dell'Unione Sovietica (26 dicembre 1991).

stai dimenticando il blocco di Berlino, la guerra civile in Grecia e il colpo di stato in Cecoslovacchia.
lo so anch'io che gli occidentali non erano e non sono dei santi, ma cazzarola! a leggere te sembra che Stalin portasse l'aureola.