L'uomo e Dio

[Scipione]

Ma secondo te non lo so queste cose? Appunto, venivano inquisiti marranos e moriscos perchè in qualità di convertiti, da ebraismo ed islamismo, erano dei cattolici come tutti gli altri!


Il problema in Spagna furono le conversioni forzate che furono esecrate dal Papa, ma i monarchi facevano di testa loro. E le conversioni forzate furono fatte prima che fosse istituita l’Inquisizione di Torquemada. Se non tutte almeno la gran parte, perché non si può escludere, poi, che dei poteri locali agissero in autonomia rispetto al potere centrale in quanto la forma statuale spagnola non era certa perfezionata come quella di uno stato moderno. Dunque si creò un cortocircuito, ma d’altronde la conversione forzata non va interpretata secondo la nostra mentalità. All’epoca, nel contesto di una situazione post-bellica, come quella della Spagna, uscita da SETTE SECOLI di occupazione degli Islamici, il quadro sociale era paragonabile ad una guerra civile con tutto il risentimento dei cristiani verso mussulmani ed ebrei che avevano collaborato. In pratica dobbiamo immaginare come se, nello scenario del dopoguerra italiano, nel quale i fascisti e i collaborazionisti rischiavano il linciaggio da parte della popolazione e le esecuzioni sommarie dei partigiani, il Re avesse concesso loro l’immunità a patto di… iscriversi al Partito Comunista, Socialista, alla DC, ai partiti aderenti al CLN. Insomma la famosa amnistia voluta da Togliatti, immaginate se fosse stata condizionata in quel modo.

In questo quadro, però, per quanto concerne il fatto di continuare ad esercitare la religione originaria di nascosto, oggi l’osservatore moderno laico non comprende dove stia il problema. Ma non si ha un’idea chiara se non si comprende la gravità, nella società medievale e rinascimentale, del giuramento. Esso era indispensabile per l’esercizio delle professioni, del commercio. E gli ebrei hanno una religione che non gli consente di giurare fuori dal loro ambito religioso-giurisdizionale. Ricordate i problemi di integrazione tra Impero Romano e Israeliti, di cui raccontano i Vangeli? È quello. Gli ebrei avevano i loro tribunali, le loro leggi, e i loro giuramenti, se prestati fuori dal loro ambiente, potevano non valere. Questa problematica è stata presente nella riflessione dell’ebraismo moderno, è stata affrontata, in tempi recenti, dal rabbino Taubes, che ha emmesso è stata uno scoglio nelle relazioni tra ebrei e cristiani. Ci aggiungiamo poligamia e levirato? Queste strane usanze (dal punto di vista degli europei) erano in via di abbandono nell’Europa centrale ma non in Spagna. Infatti alcune correnti dei sefarditi, gli ebrei spagnoli, influenzate dagli ebrei del Marocco, hanno, rinunciato a queste usanze solo nel 1951 (!). in seguito a un pronunciamento del rabbinato di Gerusalemme. Anche gli islamici hanno il permesso dalla loro religione di mentire “a fin di bene”, per difendere la loro religione (la taqiyya). Queste cose costituivano un oggettivo problema di integrazione.

Tuttavia al netto di tutte queste cose non deve mai mancare nei cristiani la carità e il comportamento cattolico corretto era quello indicato dall’esempio del Papa, in quanto mai gli ebrei furono cacciati dallo Stato Pontificio, e ci furono pochi casi di conversioni forzate. E certamente la cacciata dei sefarditi dalla Spagna fu un grave errore della monarchia spagnola. Ma non è addebitabile alla religione cattolica o alla Chiesa. Infatti se gli spagnoli non fossero stati cristiani credete che avrebbero perdonato a chi li aveva dominati per 7 secoli e chi aveva collaborato con loro?





Scipione… tutti gli storici seri dicono che la tortura fu usata pochissimo. Una ventina di casi a Tolosa. Grazie all’intervento della Chiesa.

Ci furono 88.000 assolti. Ci furono amnistie grazie al Torquemada. E tra gli amnistiati in teoria potevano esserci dei potenziali torturati.

Una massa di decine migliaia di persone se avessero subito torture ne avrebbe lasciato certamente testimonianze. Dal Medioevo ci sono arrivate satire, denuncie, racconti popolari. Non esiste nulla di questo fenomeno.





Vero, la miseria umana c’è sempre stata. Però ti ricordo che c’era uno scenario di dopoguerra in Spagna, c’era una guerra civile a macchia di leopardo nel territorio iberico appena liberato dall’occupazione dell’ISIS… c’era risentimento notevole verso chi aveva oppresso e chi aveva collaborato o avuto meno svantaggi.





Gli uomini di Chiesa dettero un contributo nella civilizzazione di un Paese poco evangelizzato a causa di sette secoli di islamismo. Aiutarono la formazione dello Stato ispanico portando il Diritto dove non c’era mai stato. Ma scusa, Scipione, ma secondo te stare sotto i mussulmani, io ho usato il termine ISIS… per attualizzare, ma secondo te era una passeggiata di salute? Ma insomma….




Scipione… adesso prendi le difese dei Templari, una lobby di potere finanziario diventata la più potente d’Europa? Dai… dalla parte dei poteri forti…





Questo scenario non esiste. Per te l’eresia è solo un’opinione teologica. Non è così. Documentati su cos’erano le eresie.

Un’eresia ad es. era quella luterana. E Lutero aveva predicato di bruciare le sinagoghe. Cavolo. Decidiamoci, non possiamo usare, contro la Chiesa, le persecuzioni degli ebrei e nel contempo, sempre dare addosso alla Chiesa, difendere chi ha fatto contro di loro molto più di tutti gli altri, eh! I catari permettevano alla categoria dei semplici “credenti” di non osservare la legge morale e civile purchè mantenessero economicamente i “consolati”, che erano gli individui superiori adorati letteralmente come dei. Riesci ad immaginare i plagi che potevano avvenire in quel contesti? Altre sette praticavano il comunismo sessuale, non accettavano il denaro perchè diabolico e finivano col vivere di razzie mettendo a ferro e fuoco le valli, come ad es. i dulciniani. Scipione, questa roba erano le eresie.

La Chiesa svolse un ruolo sul potere civile per temperarlo e imporre il maggior Diritto possibile e in genere ci riusciva bene. Ma senza di essa i Re e gli Imperatori avrebbero crocifisso centinaia di migliaia di individui. Vedi la storia di Spartaco. Ma senza la Chiesa come fai a pensare che non sarebbero state vere carneficine? Dai. Sei una persona intelligente e la tua difficoltà è solo che non riesce a discernere i ruoli politico e spirituale. In un certo senso i giudizi come il tuo sono frutto di una ricerca seria della spiritualità ma usiamo di più la ragione. E poi te lo detto, ci sono storici seri, come Rodney Stark, gli ebrei John Tedeschi, Paolo Mieli…

Ehi, guarda che hai citato la persona sbagliata....

[emv]

Ehi, guarda che hai citato la persona sbagliata....

Chiedo venia… è abbastanza faticoso quotare con l’ipad. Mi scuso con Baphomet, ma comunque vale per entrambi.

[Baphomet]

Gli uomini di Chiesa dettero un contributo nella civilizzazione di un Paese poco evangelizzato

Gesù disse di vendere tutti i beni e di dare tutto il ricavato ai poveri.
Secondo lui bisognava vivere come gli uccellini, non producendo nemmeno le molliche di pale per vivere, tanto grazie a Dio si campa ugualmente!
E riconferma questa sua teoria dicendo " non di solo pane vivrà l'uomo"!

Questi insegnamenti portano al massivo a vivere in povertà come a San Francesco di Assisi, o comunque a vivere allo stato brado...ben lontani dalla civilizzazione e dal benessere che ne deriva!

È la povertà che porta alla salvezza, non la civilizzazione con il suo benessere e le sue ricchezze.

Quindi il Vangelo a mio avviso porta nella strada opposta, non alla civilizzazione, ma a vivere una vita più povera e semplice, un ritorno a vivere in uno stato tribale, o forse ancora peggio, in una sorta di Giardino dell' Eden, dove passare le giornate a non preoccuparsi di nulla, mangiando come un uccellino i frutti degli alberi.

Quindi semmai gli uomini di Chiesa, se professarono il Vangelo di Cristo, diedero semmai un contributo ad impoverire ancora di più le città dove passavano!

[Geralt di Rivia]

Ma no! Eretico è chi devia dalla fede della propria religione. Infatti l’Inquisizione non fu mai usata sugli ebrei e sugli islamici per il solo fatto che erano di quelle religioni!

Riflettici bene su questa cosa perchè ti cambia completamente l’idea dell’Inquisizione.

Tu sei uno schifoso bugiardo, perchè lo ammetti pure tu che se hai una religione diversa sei eretico.

Ma se gli eretici sono una categoria inventata da voi fanatici bigotti, perchè prima non esistevano, come cazzo fai a dire che nessuno veniva perseguitato se era di una religione diversa, vedi che ti contraddici da solo.

La solita che continua a non essere capita. Essa è la madre di tutte le incomprensioni: gli eretici non è assolutamente vero che non nuocevano.

A parte che ti ripeto per l’ennesima volta, nessuno andava a combattere e a morire solo per difendere concetti teologici, è ridicolo. C’erano sempre interessi economici nelle zome dove c’erano gli eretici. Ad es. i Catari volevano impadronirsi delle terre degli ordini monastici. Ma i monaci le avevano curate per secoli potenziando l’agricoltura ed esigevano giustamente le decime dai mezzadri. E’ la solita lotta di chi vuole guadagnare di più, e dietro di loro, a fomentarli, c’erano i nobili locali desiderosi di acquisire più potere a danno del re. Giusto o sbagliato che sia la libertà di pensiero c’entra niente. Ma se vai a vedere come vivevano i catari, praticavano l’endura, digiuni fino alla morte.
Secondo lo storico Ignaz von Döllinger, a Tolosa ci furono più morti per l’endura che per l’Inquisizione!
Riporta lo storico Cesare Cantù che i catari solevano dividersi in due categorie: i “consolati” e i semplici “credenti”. I primi erano i perfetti che conducevano vita austera. i secondi non dovevano osservare alcuna legge religiosa, potevano infrangere ogni legge morale e civile, ma dovevano solo mantenere economicamente i consolati. Si tratta di vecchie usanze già presente nei più antichi manichei.

Condannavano il sesso. Ma puoi stare certo che come accade nelle sette moderne c’erano i furbacchioni, i loro capi, che si approfittavano del loro potere per farsi tutte le donne… con la scusa di liberarle dal maligno. Il plagio è una costante delle sette. Poi, cosa molto importante, rifiutavano di giurare. Il giuramento era molto importante nella società medievale, per esercitare professioni e commercio era necessario giurare ad una corporazione.

Ti sembrano modi di vivere compatibili con la società civile?

Anche oggi le sette sono un problema:
https://it.wikipedia.org/wiki/Scient...ti_controversi
“I governi di Svizzera (Rapporto della Commissione Consultiva della Sicurezza dello Stato. luglio 1998), Germania (Rapporto Jaschke del 1995 e Cosiddette Sette e Psicogruppi, rapporto finale presentato al Governo dal Parlamento Tedesco, giugno 1998) e Belgio definiscono ufficialmente Scientology come un culto totalitario. In Germania, in particolare, nel dicembre del 2007 il ministro dell'Interno tedesco Wolfgang Schäuble e i responsabili dell'Interno dei 16 stati federali hanno concordato di "non considerare Scientology un'organizzazione compatibile con la costituzione", aprendo quindi la strada per una possibile messa al bando dell'organizzazione.

In Belgio, dopo un'inchiesta durata sei anni, la procura è pronta a citare in giudizio l'organizzazione per diversi reati grazie ad alcune prove raccolte di recente[87].

In Francia, un documento parlamentare (Rapporto Guyard prodotto nel 1995[88]) ha classificato l'organizzazione come un culto pericoloso; in Francia Scientology è stata condannata per truffa nell'ottobre 2009 e a una multa di 600 000 euro, evitando il rischio di scioglimento grazie a un recente emendamento legislativo che impedisce alla giustizia francese di sciogliere le organizzazioni condannate per truffa[89]. In Gran Bretagna, Scientology non raggiunge gli standard legali per essere considerata una religione. In Grecia un'inchiesta partita nel 1995 ha portato alla condanna in tribunale e conseguente smantellamento dell'organizzazione avvenuto nel gennaio 1997. Lo status di Scientology continua a essere fonte di controversie in molti paesi nel mondo e Scientology stessa tende a presentarsi come religione o negando di esserla a seconda delle norme vigenti nel Paese.”




Errata corrige nel precedente post, testo giusto è: “Persino Galieli fu condannato solo perchè si rifiuto di ammettere che le sue opinioni non erano la verità.” E in effetti fu proprio così per almeno due secoli.

Ma certo, gli eretici nuocevano alla chiesa, perchè gli impedivano di praticare la loro dittatura come volevano loro, e infatti la chiesa è stata combattuta per secoli per fortuna.

E voi seguaci di abramo avete fatto guerre per estirpare tutte le religioni diverse dalla vostra, infatti le crociate erano fatte per motivi religiosi, non politici, perchè le guerre economiche non venivano mai incoraggiate dalla chiesa, che a loro interessava prima di tutto la religione, anche se ovviamente i soldi non gli facevano schifo perchè gli servivano per andare al potere. Addirittura il protestantesimo è nato come ribellione alla chiesa, che chiedeva soldi in cambio alla gente per avere l'anima salva, e potere andare in paradiso tranquillamente, dopo che veniva scomunicata dal papa.
Gli storici possono benissimo sbagliarsi, soprattutto se lavorano per la chiesa, e devono negare i crimini che ha fatto.
Poi ovviamente, quando non ti fa comodo, cerchi di nascondere la verità dei fatti, come hai fatto anche con Papa Silvestro, dimenticando che era un eretico, esattamente come i catari, che erano un movimento nato dai cristiani, che modificavano alcuni concetti della bibbia, ma erano sempre fanatici come voi.

Il sesso non va condannato, perchè il piacere fa parte dell'essere umano, non solo animale, se l'orgasmo fosse stata una cosa cattiva saremmo stati creati in modo diverso, quindi se abbiamo la possibilità di ottenerlo, vuol dire che allora è una cosa giusta, sennò dio ci avrebbe creato in modo diverso, altrimenti sono state altre divinità ad averci creato al posto suo.

In una società civile nessuna chiesa ha il diritto di impedire alla gente di vivere come vuole, portando la teocrazia.

Ma questa setta a te non ha mai dato fastidio, come mai ipocrita?
https://it.wikipedia.org/wiki/Inquisizione

"Gli inquisitori procedevano:

«contro gli eretici ed i fautori o ricettatori di essi, contro i sospetti di una falsa credenza, contro quelli che impediscono agli inquisitori di esercitar liberamente il loro uffizio, e contro quelli che richiesti a prestar la loro opera per poterlo eseguire, si ricusano, ancorché siano principi, magistrati e comunità»;
«contro i pagani che venuti alla fede e battezzati, ritornano a professare il paganesimo»;
«contro i malefici ed i sortilegi che con arti superstiziose tentano di danneggiare il prossimo; contro gli astrologi giudiziari, divinatori e maghi, molto più se questi abbiano fatto patti col demonio, ed abbiano apostatato dalla vera religione; contro quelli che impediscono ai bramosi di professare la vera fede e di abbracciarla; contro chi predichi dottrine scandalose e contrarie alla vera religione; contro quelli che in pubbliche lezioni o dispute, ed anche in discorsi e scritti privati sostengono che la ss. Vergine non sia stata concepita senza macchia originale»;
«contro chi usa litanie nuove non approvate dalla sacra congregazione de' riti; contro chi celebra la messa e ascolta le confessioni non essendo sacerdote; contro i sacerdoti sollecitanti a cose turpi nell'atto della confessione o immediatamente innanzi o dopo di essa, o nell'occasione o col pretesto della medesima; contro i ministri del sagramento della penitenza, che negligentino di avvertire i penitenti dell'obbligo di denunziare i sollecitenti, o che insegnano non esservi siffatta obbligazione, e contro i testimoni falsi e calunniatori che depongono in causa di fede»;
«contro i cristiani apostati, anzi possono procedere contro i giudei ed altri infedeli se neghino quelle verità, che nella loro credenza sono comuni coi cristiani, se invochino o facciano sacrifizi ai demoni, e cerchino d'indurre i cristiani ad eseguirli, se pronunzino delle bestemmie ereticali, ed in molti altri casi»."


Quindi per te se la chiesa condanna e perseguita tutte le persone che non credono nella religione cristiana, come fanno anche ebrei e musulmani, allora va tutto bene, perchè le altre culture non hanno diritto a difendersi da voi, visto che nessuno aveva il diritto di adorare altre culture, infatti le chiese pagane venivano sempre distrutte, lurido inquisitore.

[Geralt di Rivia]

Chiedo venia… è abbastanza faticoso quotare con l’ipad. Mi scuso con Baphomet, ma comunque vale per entrambi.

Se è per questo, è anche faticoso cercare di trovare un senso nelle scemenze che scrivi, visto che come tutti i preti, stravolgi la storia come fa comodo a te.

[Geralt di Rivia]

Quindi Emv, la tua Chiesa, quando ti espropriava da tutti i tuoi beni, forse in molti casi poteva avere pure la clemenza da non condannarti a morte, ma chi subiva questa procedura di confisca, dovendo affrontare comunque la sua vita futura senza nulla, sicuramente veniva sfiorato dalla tentazione di suicidarsi!
Anche chi veniva torturato, poteva morire giorni dopo, per le ferite riportate o per infezioni a seguito a delle ferite subite.
Quindi il numero delle vittime, può essere ancora maggiore dalle cifre ufficiali dei condannati a morte!

Senza contare anche i morti che la chiesa causava con le crociate. che è quello che cerco di fargli capire.
Perchè anche le guerre fatte in nome della religione erano colpa dei preti, visto che perseguitavano le culture diverse.
Mica ci sono solo i morti al rogo pubblico, che cmq rimangono sempre gravi e tanti.
Anche i morti per le torture subite, dopo che la chiesa peggiorava la loro salute, vanno messe in conto.

[Baphomet]

Geralt di Rivia: Ma certo, gli eretici nuocevano alla chiesa, perchè gli impedivano di praticare la loro dittatura come volevano loro, e infatti la chiesa è stata combattuta per secoli per fortuna.

Diciamo che in passato si andava mediamente 3 volte alla settimana a seguire la messa. Se mancavi ad uno di questi appuntamenti potevi essere segnalato all'inquisitore per "atteggiamento sospetto".

Per i preti non andare a messa era un peccato mortale ( così mi dicevano da piccolo) e io rispondevo " si è un peccato per le vostre tasche ( che non intascheranno offerte e morirete di fame)".

Quindi se i fedeli dirottavano in altre sette, disertando alle messe, di conseguenza i preti non potevano papparsi le loro offerte.
Quindi la guerra a tutte le altre confessioni, non era fatta tanto per motivi religiosi, ma per motivi economici!
Volevano il monopolio, volevano avere il controllo della fede in tutti i posti, perchè volendo incassare tanti più soldi possibili dai fedeli, non volevano "condividere la pagnotta" con nessuno!

[Scipione]

Diciamo che in passato si andava mediamente 3 volte alla settimana a seguire la messa. Se mancavi ad uno di questi appuntamenti potevi essere segnalato all'inquisitore per "atteggiamento sospetto".

Per i preti non andare a messa era un peccato mortale ( così mi dicevano da piccolo) e io rispondevo " si è un peccato per le vostre tasche ( che non intascheranno offerte e morirete di fame)".

Quindi se i fedeli dirottavano in altre sette, disertando alle messe, di conseguenza i preti non potevano papparsi le loro offerte.
Quindi la guerra a tutte le altre confessioni, non era fatta tanto per motivi religiosi, ma per motivi economici!
Volevano il monopolio, volevano avere il controllo della fede in tutti i posti, perchè volendo incassare tanti più soldi possibili dai fedeli, non volevano "condividere la pagnotta" con nessuno!

E hanno continuato a percepire redditi anche sui morti: funerali, messe a pagamento, benedizioni varie e celebrazioni di ricorrenza... Per non parlare di lasciti ed eredità. E dell'8x1000 regalato direttamente (con imbroglio insito) dallo stato.

[Geralt di Rivia]

E hanno continuato a percepire redditi anche sui morti: funerali, messe a pagamento, benedizioni varie e celebrazioni di ricorrenza... Per non parlare di lasciti ed eredità. E dell'8x1000 regalato direttamente (con imbroglio insito) dallo stato.

Quindi appunto bisogna dire alla chiesa, di espropriare tutte le loro proprietà, visto che se sono coerenti devono rinunciare alle loro ricchezze, perchè la bibbia ti dice di essere povero, quindi ai preti i sodi devono fare schifo, altrimenti diventano come il diavolo.

[Geralt di Rivia]

Diciamo che in passato si andava mediamente 3 volte alla settimana a seguire la messa. Se mancavi ad uno di questi appuntamenti potevi essere segnalato all'inquisitore per "atteggiamento sospetto".

Per i preti non andare a messa era un peccato mortale ( così mi dicevano da piccolo) e io rispondevo " si è un peccato per le vostre tasche ( che non intascheranno offerte e morirete di fame)".

Quindi se i fedeli dirottavano in altre sette, disertando alle messe, di conseguenza i preti non potevano papparsi le loro offerte.
Quindi la guerra a tutte le altre confessioni, non era fatta tanto per motivi religiosi, ma per motivi economici!
Volevano il monopolio, volevano avere il controllo della fede in tutti i posti, perchè volendo incassare tanti più soldi possibili dai fedeli, non volevano "condividere la pagnotta" con nessuno!

E appunto allora non capisco il motivo per cui nel medioevo non gli si rinfacciava questa cosa.

Cioè, la bibbia dice che i beni materali fanno schifo, perchè appartengono al diavolo.

Al di là del fatto che è dio che crea ogni cosa, e quindi anche i beni materiali esistono perchè li vuole dio, quindi il diavolo non può creare niente.
Se è stato dio a dire che la ricchezza è sbagliata, allora i credenti in chiesa potevano rifiutarsi di pagare i preti perchè vanno contro il volere di dio onnipotente, quindi non seguono il cristianesimo.
Per distinguersi dai pagani dovevano per forza rinunciare ai soldi, se sono attaccati al denaro allora gli stessi preti erano eretici, quindi si dovevano condannare da soli.