E se invece le cose si fossero svolte diversamente?

[cireno]

Le risposte al mio thread erano, purtroppo, prevedibili. Perchè per molti seduti davanti a un PC una guerra è solo una rappresentazione lontana che non li tocca e allora è facile far vedere di avere muscoli, tanto a crepare ci vanno altri, a vedersi distruggere la vita sono altri: cosa ha toccato delle nostre natiche l'invasione americana dell'Iran? Cosa ha sollevato degli attuali scandalizzati per l'invasione di Putin quell'arbitrio che ha portato oltre un milione di morti e la dissoluzione di uno degli Stati più progrediti del MO? Cosa hanno scritto Tiresia e Elendil quando gli americani hanno tentato l'invasione del Vietnam (oltre 1 milione e mezzo di morti)? Credo niente, e perchè? Perchè in questa storia Ucraino-russa l'invasore è UN COMUNISTA, e allora ecco là, per molti buontemponi dell'intelligenza se uno è comunista deve essere condannato e perseguito sempre e comunque. Ma Putin non è comunista... Come no, e il KGB cos'era?

Il mio thread non voleva essere una provocazione, e ancor meno una giustificazione, ma un interrogativo che avrebbe meritato risposte intelligenti, e invece? Invece Putin è comunista quindi...

[RigorMontis]

Ma certo, la Russia puntava a Kiev per avere l'indipendenza del Donbas. E ha deportato un milione di bambini ucraini perché vuole difendere i russofoni. Prenditi per il culo da solo, ma evita di provare a prendere per il culo noi con argomenti così inconsistenti.

i russi hanno deportato 1 milione di bambini....
A grullooooooooooo
a RENZIANOOOOOOOOOOOOOO

[markk]

@Tiresia

Diciamo che non sei insegnante di paragonologia. L'Ucraina del dopo Yanukovich aveva una serie di problemi con il Donbas filorusso che, da circa otto anni era terreno di scontri armati, morti, vendette ecc. La Francia, il Belgio, l'Olanda, la Norvegia, la Polonia, la GB non avevano sospesi con il pazzo nazista. E io addirittura penso che se quel folle si fosse limitato a occupare il Corridoio di Danzica, tedescofono, certamente GB ee soci non avrebbero reagito con la guerra. Del resto l'Italia aveva invaso e annesso Etiopia e Albania e la reazione mondiale sono state le sanzioni. In quanto agli Usa sono intervenuti perchè c'è stato Pearl Harbor, altrimenti sarebberorimasti a guardare per raccogliere poi i cocci.

neanche putino s'è limitato a invadere il donbass, sta bombardando a tappeto obiettivi civili in ucraina dopo aver invaso il donbass, e dopo che la russia ha invaso la transnistria in moldavia e l'ossezia in georgia.
E poi non si può sapere quello che succederà dopo un'invasione illegittima, quindi va fermata per non dare l'esempio sbagliato che si può fare.

[cireno]

neanche putino s'è limitato a invadere il donbass, sta bombardando a tappeto obiettivi civili in ucraina dopo aver invaso il donbass, e dopo che la russia ha invaso la transnistria in moldavia e l'ossezia in georgia.
E poi non si può sapere quello che succederà dopo un'invasione illegittima, quindi va fermata per non dare l'esempio sbagliato che si può fare.

La transistria e l'ossezia? Invase??? Hai dimenticato la Siria e l'Afghanistan.
Cosa succederà dopo un invasione illegittima? secondo gli abitanti del Donbas quell'intervento è arrivato persino troppo tardi. Ma tu sei sicuro che Putin sia così cretino di invadere una terra senza avere motivi che anche se si sono persi negli otto anni padssati dalla cacciata di Yankuvich comunque in quelle terre esistono.
E comunque: io ho posto una domanda che si incentrava sulle forniture di armi al popolo ucraino. I morti ucraini sembra superino i centomila, allora quelle forniture di armi, volute dall'America, hanno portato a mille miliardi di distruzioni, a oltre duecentomila morti, a una nazione disastrata. Ma non solo: parlandone da europeo egoista anche noi europei abbiamo il disastro in casa, noi, non l'America, e chissa quando finirà. Chi ha detto che così l'America ha colto due piccioni con una sola fava? Maliziosi.

[THE MATRIX]

...
E allora ecco la mia tesi che poi termina con una domanda: se anziche inviare armi a Zelensky si fosse lasciato che Putin completasse la sua invasione con la destituzione di Zelensy, il referendum nel Donbas e l'annessione della Crimea, cosa sarebbe successo?

La prima risposta è che il mondo si sarebbe trovato davanti a un'ingiustizia, autore la Russia di Putin. Ma l'Ucraina per quell'ingiustizia non sarebbe diventata un campo di battaglia dove Nato and Usa hanno sperimentato le proprie armi e le possibili reazioni russe e quindi non ci sarebbero stati due o trecentomila morti di colori differenti e quasi mille miliardi, per ora, di danni al Paese. E la popolazione ucraina non avrebbe dovuto subire quello che sta subendo.

Ma-dice l'osservatore- la Russia così avrebbe vinto senza colpo ferire. Ma allora se la prepotenza vale tutto è lecito.
....

Dunque vediamo, c'è il diritto internazionale, ossia la legge internazionale, che dice che nessuno ruba terre ad altri Stati. E siamo anche intervenuti quando accadeva.

Invece tu ci dici che fa niente la legge, concediamo alla Russia di non rispettarla e prendersi le terre che vuole. Perchè così non ci sarebbero morti. A parte che agli ucraini non sta affatto bene questa soluzione e si ribellano, quindi lo dici tu che non ci sarebbero morti.
Ma che accadrebbe nel mondo se stabilissimo che il diritto internazionale può essere violato senza problemi? Pensi che il resto del mondo non farebbe a sua volta quanto ha fatto Putin? In specie in territori controversi da cui dovremmo ritirare le forze presenti proprio in nome del diritto internazionale che a quel punto è carta straccia.
La guerra e i morti esploderebbero ovunque. E il tuo tanto odiato Israele risolverebbe il suo proble4ma una volta per tutte prendendosi tutto il resto dei territori. Non sono i loro? A parte che la Palestina non è n vero e proprio Stato per sua scelta, perchè ciò che vale per la Russia non dovrebbe valere per Israele? Il diritto internazionale non vale più per nessuno a quel punto e siamo al tana libera tutti. Ognuno fa q2uello che vuole e la Turchia, da che c'è si prende Cipro e il resto dell'Iraq. Perchè no? e via così su tutto il pianeta.

Causeresti milioni di morti.

Detto ciò è Putin nel suo saggio che dice perchè vuole l'Ucraina e non solo, dice chiaramente che è Russia come anche altri territori attualmente polacchi, nelle repubbliche baltiche, in Finlandia.. Trovi tale saggio insieme ad altre cose interessanti che in Italia non girano, sul sito del Cremlino. In Italia invece dobbiamo sentire la tv Russa con la Zacharova, Lavrov....

[THE MATRIX]

La punizione per la Russia DOPO poteva essere di dargli la Moldavia in sovrappiù.

È un chilo e due, lascio?

Tanto se la prendeva. E se non ci siamo opposti per l'Ucraina perchè mai avremmo dovuto farlo per la Moldavia?

[THE MATRIX]

Anche Hitler andava lasciato fare.

Una volta conquistata l'Europa e la Russia, ci sarebbero stati altri mezzi per redarguirlo.

Avremmo potuto dirgli che era stato un bambino cattivo. Forse non ci avrebbe punito.

[THE MATRIX]

@Tiresia

Diciamo che non sei insegnante di paragonologia. L'Ucraina del dopo Yanukovich aveva una serie di problemi con il Donbas filorusso che, da circa otto anni era terreno di scontri armati, morti, vendette ecc. La Francia, il Belgio, l'Olanda, la Norvegia, la Polonia, la GB non avevano sospesi con il pazzo nazista. E io addirittura penso che se quel folle si fosse limitato a occupare il Corridoio di Danzica, tedescofono, certamente GB ee soci non avrebbero reagito con la guerra. Del resto l'Italia aveva invaso e annesso Etiopia e Albania e la reazione mondiale sono state le sanzioni. In quanto agli Usa sono intervenuti perchè c'è stato Pearl Harbor, altrimenti sarebberorimasti a guardare per raccogliere poi i cocci.

Ma non avevi detto che con la propaganda non si sapeva? Eppure eccoti qui che hai sposato preciso preciso la propaganda di Putin. Tutta quanta e senza alcun dubbio. Nè prove a dire il vero. Sposi solo il suo punto di vista, nemmeno provi a prendere in considerazione quello degli ucraini. Che, a dire il vero, pare che per te non esistano e siano solo marionette. e questo è ancora più strano perchè mentre ritieni che i palestinesi possano crepare per ribellarsi, agli ucraini non riconosci l'identico diritto.

Le risposte al mio thread erano, purtroppo, prevedibili. Perchè per molti seduti davanti a un PC una guerra è solo una rappresentazione lontana che non li tocca e allora è facile far vedere di avere muscoli, tanto a crepare ci vanno altri, a vedersi distruggere la vita sono altri: cosa ha toccato delle nostre natiche l'invasione americana dell'Iran? Cosa ha sollevato degli attuali scandalizzati per l'invasione di Putin quell'arbitrio che ha portato oltre un milione di morti e la dissoluzione di uno degli Stati più progrediti del MO? Cosa hanno scritto Tiresia e Elendil quando gli americani hanno tentato l'invasione del Vietnam (oltre 1 milione e mezzo di morti)? Credo niente, e perchè? Perchè in questa storia Ucraino-russa l'invasore è UN COMUNISTA, e allora ecco là, per molti buontemponi dell'intelligenza se uno è comunista deve essere condannato e perseguito sempre e comunque. Ma Putin non è comunista... Come no, e il KGB cos'era?

Il mio thread non voleva essere una provocazione, e ancor meno una giustificazione, ma un interrogativo che avrebbe meritato risposte intelligenti, e invece? Invece Putin è comunista quindi...

Si potrebbe dire l'identica cosa di te. A te non tocca la guerra in Ucraina, lì per te la gente non combatte per liberare la propria terra. Ma lo dici tu e le prove ti smentiscono. Ma sei totalmente accecato dall'odio antioccidentale che non riesci nemmeno a vedere quello che Putin di dice chiaramente.

La transistria e l'ossezia? Invase??? Hai dimenticato la Siria e l'Afghanistan.
Cosa succederà dopo un invasione illegittima? secondo gli abitanti del Donbas quell'intervento è arrivato persino troppo tardi. Ma tu sei sicuro che Putin sia così cretino di invadere una terra senza avere motivi che anche se si sono persi negli otto anni padssati dalla cacciata di Yankuvich comunque in quelle terre esistono.
E comunque: io ho posto una domanda che si incentrava sulle forniture di armi al popolo ucraino. I morti ucraini sembra superino i centomila, allora quelle forniture di armi, volute dall'America, hanno portato a mille miliardi di distruzioni, a oltre duecentomila morti, a una nazione disastrata. Ma non solo: parlandone da europeo egoista anche noi europei abbiamo il disastro in casa, noi, non l'America, e chissa quando finirà. Chi ha detto che così l'America ha colto due piccioni con una sola fava? Maliziosi.

e di nuovo sposi prono la propaganda russa senza farti mezza domanda. E consideri solo elementi che sostengono la propaganda russa mentre quello che dicono gli ucraini nn ti interessa.

[cireno]

Dunque vediamo, c'è il diritto internazionale, ossia la legge internazionale, che dice che nessuno ruba terre ad altri Stati. E siamo anche intervenuti quando accadeva.

Invece tu ci dici che fa niente la legge, concediamo alla Russia di non rispettarla e prendersi le terre che vuole. Perchè così non ci sarebbero morti. A parte che agli ucraini non sta affatto bene questa soluzione e si ribellano, quindi lo dici tu che non ci sarebbero morti.
Ma che accadrebbe nel mondo se stabilissimo che il diritto internazionale può essere violato senza problemi? Pensi che il resto del mondo non farebbe a sua volta quanto ha fatto Putin? In specie in territori controversi da cui dovremmo ritirare le forze presenti proprio in nome del diritto internazionale che a quel punto è carta straccia.
La guerra e i morti esploderebbero ovunque. E il tuo tanto odiato Israele risolverebbe il suo proble4ma una volta per tutte prendendosi tutto il resto dei territori. Non sono i loro? A parte che la Palestina non è n vero e proprio Stato per sua scelta, perchè ciò che vale per la Russia non dovrebbe valere per Israele? Il diritto internazionale non vale più per nessuno a quel punto e siamo al tana libera tutti. Ognuno fa q2uello che vuole e la Turchia, da che c'è si prende Cipro e il resto dell'Iraq. Perchè no? e via così su tutto il pianeta.

Causeresti milioni di morti.

Detto ciò è Putin nel suo saggio che dice perchè vuole l'Ucraina e non solo, dice chiaramente che è Russia come anche altri territori attualmente polacchi, nelle repubbliche baltiche, in Finlandia.. Trovi tale saggio insieme ad altre cose interessanti che in Italia non girano, sul sito del Cremlino. In Italia invece dobbiamo sentire la tv Russa con la Zacharova, Lavrov....

Veramente io ho detto altro, ma capisco che è più facile rispondere alle domande che ci creiamo da noi stessi addebitandole all’altro. E poi ci sono errori gravi sul diritto internazionale, che per matrxi sembra valere solo per chi non gli piace.
Io ho solo ventilato una diversa reazione all’invasione di Putin e ho chiesto: sarebbe stato meglio lasciar perdere e invece di sparare intervenire poi? E non solo per l’Ucraina che avrebbe evitato la grande distruzione e i morti ma anche, egoisticamente, per l’Europa che non sarebbe andata, come è andata, in crisi.
Per quanto riguarda il Diritto Internazionale che vuole che le terre altrui non vengano violate sembra che l’elenco che ho scritto, e che riguarda l’America e anche Israele, non debba aver valore.
E comunque, ecco qua le dichiarazioni di ieri del governo di Zelensky, commentale tu:
_
"Ma nulla funziona senza violenza. Le nostre unità andranno lì con le armi in mano", ha detto Liga.net il capo dell'intelligence militare ucraina, Kyrylo Budanov. La penisola di Crimea occupata dai russi deve essere liberata attraverso una combinazione di forza militare e diplomazia. "L'Ucraina è un paese riconosciuto all'interno dei confini del 1991, e chiunque non sia d'accordo con esso non è d'accordo con l'ordine mondiale che esiste dalla fine della seconda guerra mondiale e con i principi delle Nazioni Unite", ha detto Budanov.

Ti rendo noto che la Crimea è sempre stata Russia, regalata dall'ucraino Krushev all'Ucraina negli anni 50, abitata all'86% da russi. Queste dichiarazioni vanno verso la Pace...

[Seyen]

E se invece di come le cose si sono svolte si fosse scelta una strada diversa?

Il tema è la guerra in Ucraina.

La Russia entra con le sue truppe in Ucraina e si dirige verso Kiev. Obiettivo dichiarato: destituire Zelensky e mettere un altro personaggio al suo posto.

Si tratta di un'invasione? certamente. Ma qui deve sorgere, almeno nelle persone di buona volontà (parlo di quelle non schierate a priori), una domanda: perchè Putin ha deciso quell'invasione?

Le risposte più facili sono state due, opposte l'una all'altra: la prima- perchè è dal 2014 che il governo di Kiev provoca la Russia con spedizioni punitive nel Donbas abitati da ucraini ma russofoni di lingua e di aspirazione. La seconda-perchè Putin è un imperialista che voleva ricreare la Grande Russia degli zar.

I veri motivi di quell'invasione si sapranno quando le due propgande cesseranno con la fine dello scontro. E allora?

E allora ecco la mia tesi che poi termina con una domanda: se anziche inviare armi a Zelensky si fosse lasciato che Putin completasse la sua invasione con la destituzione di Zelensy, il referendum nel Donbas e l'annessione della Crimea, cosa sarebbe successo?

La prima risposta è che il mondo si sarebbe trovato davanti a un'ingiustizia, autore la Russia di Putin. Ma l'Ucraina per quell'ingiustizia non sarebbe diventata un campo di battaglia dove Nato and Usa hanno sperimentato le proprie armi e le possibili reazioni russe e quindi non ci sarebbero stati due o trecentomila morti di colori differenti e quasi mille miliardi, per ora, di danni al Paese. E la popolazione ucraina non avrebbe dovuto subire quello che sta subendo.

Ma-dice l'osservatore- la Russia così avrebbe vinto senza colpo ferire. Ma allora se la prepotenza vale tutto è lecito.

E' qui che io mi pongo la questione: se si fosse lasciato che la Russia completasse il suo disegno, il mondo non avrebbe avuto POI altri mezzi per far pagare alla stessa Russia la sua prepotenza? La risposta è si, li avrebbe avuti in abbondanza-

E allora, è stato giusto intervenire con quel macello di armi con conseguente macello di esseri umani e di case-ospedali-scuole-strutture ecc?

Io la mia risposta l'ho, ed è che no, non si sarebbe dovuti intervenire. Alla Russia si sarebbe potuto benissimo far pagare DOPO tutto quello che un PROCESSO mondiale avrebbe stabilito di fargli pagare. E quasi sicuramente per la Russia sono sicuro che sarebbe stato persino peggio.

Le risposte al mio thread erano, purtroppo, prevedibili. Perchè per molti seduti davanti a un PC una guerra è solo una rappresentazione lontana che non li tocca e allora è facile far vedere di avere muscoli, tanto a crepare ci vanno altri, a vedersi distruggere la vita sono altri: cosa ha toccato delle nostre natiche l'invasione americana dell'Iran? Cosa ha sollevato degli attuali scandalizzati per l'invasione di Putin quell'arbitrio che ha portato oltre un milione di morti e la dissoluzione di uno degli Stati più progrediti del MO? Cosa hanno scritto Tiresia e Elendil quando gli americani hanno tentato l'invasione del Vietnam (oltre 1 milione e mezzo di morti)? Credo niente, e perchè? Perchè in questa storia Ucraino-russa l'invasore è UN COMUNISTA, e allora ecco là, per molti buontemponi dell'intelligenza se uno è comunista deve essere condannato e perseguito sempre e comunque. Ma Putin non è comunista... Come no, e il KGB cos'era?

Il mio thread non voleva essere una provocazione, e ancor meno una giustificazione, ma un interrogativo che avrebbe meritato risposte intelligenti, e invece? Invece Putin è comunista quindi...

E' una provocazione...e la prendo come tale.
Ma parte da tanti presupposti quanto meno sbagliati.
Il primo ovviamente che Putin sia cmq nella ragione ad invadere uno stato straniero sovrano per annetterselo ob torto collo al suo.
Ma soprattutto la tua "tattica"....lasciargli fare il cazzo che vuole, lasciandogli strada libera per la facile vittoria sul campo (che cmq avrebbe comportato morti e deportazioni per il popolo ucraino) per POI, a giochi fatti, andare ad imporre delle sanzioni alla Russia.
Ma a che pro dovremmo mettere DOPO delle sanzioni, che cmq comporterebbero una risposta della Russia sempre sul piano energetico (quello per il quale eravamo totalmente dipendenti dalla Russia), ma che loro potrebbero MEGLIO attenuare grazie ad ulteriori risorse naturali NECESSARIE su cui poter ricattare il resto dell'occidente?

Non ha proprio senso....