Ha ancora senso il welfare?

[medisco]

Ah oggi invece, non è cosi? Quando cambi lavoro, non hai mai contrattato lo stipendio INDIVIDUALMENTE ? o ti presenti con il CNL in mano ?



Sul sanitario, già detto in precedenza, sono d'accordo. Ma per le pensioni ? non è già cosi? Vatti a vedere la tabelle! Eppure la fiscalità è rimasta invariata (altissima).

Oggi se vogliono darti 300 euro al mese o devono assumerti in nero o dichiarano di farti lavorare 2 ore al giorno. Non credo possano farti lavorare 8 ore per quelle cifre.

Per le pensioni si trattengono 800 euro in busta al mese per dartene 1000?

[Nexus 6]

Ma va che in teoria sono d'accordo, tutti belli garantiti, sani, ed istruiti. E' la pratica che frega. Te stai suggerendo di abbondanare l'industria per fare altro? Mi tiri fuori idee liberal stile tatcher se poi devi sbattere il naso sui problemi concreti.

Sto suggerendo di smetterla di produrre cose che i cinesi possono produrre uguali uguali pagando un operaio la metà, e spostarsi su prodotti (anche industriali) che i cinesi non riescono a fare o quantomeno non della stessa qualità.

Ad esempio: l'iPhone si produce su scala industriale, no? onf:

M'ha detto un mio amico che in Cina producono l'HiPhone, la versione tarocca che, a detta sempre del mio amico, per quanto costi poco se non è una truffa poco ci manca.

E cose così. E' così impossibile? onf:

[giacomo]

Sto suggerendo di smetterla di produrre cose che i cinesi possono produrre uguali uguali pagando un operaio la metà, e spostarsi su prodotti (anche industriali) che i cinesi non riescono a fare o quantomeno non della stessa qualità.

Ad esempio: l'iPhone si produce su scala industriale, no? onf:

M'ha detto un mio amico che in Cina producono l'HiPhone, la versione tarocca che, a detta sempre del mio amico, per quanto costi poco se non è una truffa poco ci manca.

E cose così. E' così impossibile? onf:

Non è impossibile, ma comunque anche l'iPhone originale si produce in cina, tra l'altro nella sua fabbrica ci sono stati aumenti salariali a seguito di proteste, come hai suggerito poco fa

Comunque capire se bisogna abbandonare l'industria o no, mica è una decisione facile, ad esempio la Germania esce dalla crisi grazie al suo manifatturiero, mentre l'ultima crisi ha colpito in maniera molto forte le economie iper-finanziarie.
Detto questo, guarda che in italia non escono fuori cose stile l'iPhone appunto a causa della sua fiscalità opprimente e per la mancanza di libertà economiche. E se non tagli la spesa, sarà dura defiscalizzare.

[Nexus 6]

Non è impossibile, ma comunque anche l'iPhone originale si produce in cina, tra l'altro nella sua fabbrica ci sono stati aumenti salariali a seguito di proteste, come hai suggerito poco fa

Ah, davvero? Pensavo fosse fatto negli USA.

Comunque capire se bisogna abbandonare l'industria o no, mica è una decisione facile, ad esempio la Germania esce dalla crisi grazie al suo manifatturiero, mentre l'ultima crisi ha colpito in maniera molto forte le economie iper-finanziarie.
Detto questo, guarda che in italia non escono fuori cose stile l'iPhone appunto a causa della sua fiscalità opprimente e per la mancanza di libertà economiche. E se non tagli la spesa, sarà dura defiscalizzare.

Ma io mica dico che tagliare la spesa in assoluto sia un male. Se si buttano miliardi di euro, non vedo perché dovrei essere favorevole.
Però da qui a dire che il welfare state non ha senso, cioè, ne passa e ne passa parecchio, no? onf:

P.S.: comunque, ho letto in giro che in realtà il costo del lavoro (inteso come stipendi e tasse a corollario, se non ho frainteso) in Italia è molto più basso che in gran parte dei paesi europei, almeno quelli di "prima fascia". Quindi ho come il sospetto che i problemi stiano da qualche altra parte.

[giacomo]

Per le pensioni si trattengono 800 euro in busta al mese per dartene 1000?

Non esattamente cosi', ma il senso è quello, con il contribuitivo prendi in base a quanto paghi. E comunque si andrà in pensione con una percentuale, rispetto all'ultimo stipendio, decisamente (DRASTICAMENTE) inferiore rispetto alle condizioni con cui sono andati i nostri vecchi, o anche quelle attuali.

[medisco]

Sicuramente stiamo andando incontro a grossi problemi sul sistema pensionistico, ma in generale credo che il sistema americano (pensionistico e altro) sia l'unico da non prendere come esempio.

[benjamin_linus]

Quindi il disfattismo da "non c'è niente da fare" continuo a non condividerlo.

Vai a vedere cosa è successo negli ultimi 2 anni ad interessi prossimi allo zero.
Un fosso così non lo aveva fatto manco Craxi ai bei tempi.
E non sia mai che ci sia prima o poi la famosa ripresa.
Non oso pensare a cosa succederà quando i tassi si alzeranno.
Poi, dal 2012 comincerà il martirio derivante dai derivati che i maggiori comuni italiani hanno sottoscritto negli anni passati per fornire i oro "servizi sociali".
Ne vedremo delle belle.
Io so solo una cosa: il sistema di welfare che abbiamo è stato concepito senza dare importanza ai vincoli di bilancio poichè all'epoca del suo concepimento questo fattore non era prioritario.
Adesso le cose sono cambiate.
Se non cambia anche il modello, il sistema crollerà.

[benjamin_linus]

tutte richieste accettabili che posso o meno condividere.

il mio sclero non era rivolto a persone come te.

bensì a quelli che cianciano di invidia sociale, fine dell'assistenzialismo, meritocrazia (certo. posizione sociale di partenza come merito) e menate varie semplicemente per difendere o peggio aumentare il proprio status a scapito di altri, i quali, nella maggioranza dei casi, semplicemente non hanno avuto le loro stesse possibilità.

Io nel mio settore ho iniziato da zero e so solo io il mazzo che mi son fatto.
Volendo, se fosse necessario, riinizierei nuovamente da zero.
La voglia non mi manca, l'energia neanche e non sono un fighetto schizzinoso che ha paura di sporcarsi le mani o che ha come suo interesse unico il suo cellulare o il soprammobile femminile col quale si accompagna.
Pertanto come funziona per me può funzionare anche per gli altri.
E se uno non ce la fa, pazienza,ce la farà qualcun altro al suo posto.

[giacomo]

Ma io mica dico che tagliare la spesa in assoluto sia un male. Se si buttano miliardi di euro, non vedo perché dovrei essere favorevole.

Eh, giusto per ritornare al tema del 3d. Il discorso è capire se nell'attuale sistema sanitario, piuttosto che scolatistico (che sono welfare) ci siano o no miliardi di euro, buttati via. Perme sì. Per altri, ogni taglio in questi settori è impossibile, in quanto attacco al "benessere collettivo".
Ad esempio, molti di noi in questo forum, sono cresciuti con il maestro unico, ora ce ne sono 3 o 4, riportarlo ad uno è così scandaloso? E applicare criteri come il costo standard piuttosto che il costo storico, nelle PA è così scandaloso? Alla fine si litiga per questi punti, mica per altri.

[eq...]

Io, per mia fortuna, vengo da una famiglia che potrebbe permettersi di rinunciare allo stato sociale ed affidarsi al privato.
Però sinceramente trovo più che giusto pagare le tasse affinché tutti - ad esempio - possano avere un buon trattamento sanitario e l'opportunità di avere una buona istruzione.
Perché rinunciare a puntare all'obiettivo di una società dove tutti godono di buona salute (o comunque di buone cure) e sono moderatamente istruiti? Una società di questo tipo non è migliore da qualunque punto di vista (morale, etico, economico e tutto il resto) di una dove i più poveri non possono permettersi le cure e ci sono milioni di ignoranti semianalfabeti? onf:

ai detrattori del welfare, agli egoisti sociali auguro di cuore che i loro sogni di libertarian anarcoindividualisti e palle varie SI AVVERINO esattamente nel momento in cui per un assurdo colpo di sfiga non avranno nemmeno le pezze al culo.

In una società anarchica, Nexus 6 potrebbe unirsi in associazione con altre persone che la pensano come lei in modo da fornire i servizi che ha citato.

Il fatto è che tali associazioni in concorrenza fra loro esprimerebbero delle matrici idelogiche diverse.

Ad esempio in ospedali gestiti da un'associazione d'ispirazione cattolica di un certo tipo, gli aborti non sarebbero permessi, in un altro magari sarebbero permessi solo in casi particolari, mentre in uno d'ispirazione non cattolica sarebbero possibili gratuitamente.

Il problema è che alcune persone ritengono sconveniente questo livello di libertà.