Ha ancora senso il welfare?

[-----]

Guardi, alla fine io sono moderato ma abbastanza determinato sulla necessità di una svolta liberale. La mia assunzione (molto semplificata) è questa: i diritti dei lavorati (come concepiti fino agli anni 80) sono già saltati o in via di saltare a brevissimo. E questo nasce da una situazione di necessità economica e da motivi di competitività internazionale. Quindi i "svantaggi" di un sistema liberale già ci sono, a questo punto, pretendo pure "i vantaggi" (ad. esempio, bassa fiscalità, negozi aperti 24h, prezzi dei servizi dettati dal mercato, mica solo il mio salario, etc... ). Queste regolamentazioni, queste barricate fatte da chi vive in situazioni di privilegio ( penso anche al pubblico impiego) , il lobbismo dei capitalisti senza capitale, le varie corporazioni arrocate in pratiche anticoncorrenziali (taxi, farmacie, notai, ..) devono essere abbatuti. La mia prospettiva è di lavorare 40 anni, per avere cosa , la minima? Questo non mi sembra solidale, mi sembra un furto. A sto punto, meglio un sistema "all'americana" dove almeno l'impegno personale è riconosciuto (anche economicamente,e la pensione me la pago da solo)...
E se uno ha fatto come la cicala, finisca come la cicala. Sempre a invocare la solidarità di noi formiche?

Mi sa che ho mischiato troppe cose... spero almeno di essere stato chiaro.

tutte richieste accettabili che posso o meno condividere.

il mio sclero non era rivolto a persone come te.

bensì a quelli che cianciano di invidia sociale, fine dell'assistenzialismo, meritocrazia (certo. posizione sociale di partenza come merito) e menate varie semplicemente per difendere o peggio aumentare il proprio status a scapito di altri, i quali, nella maggioranza dei casi, semplicemente non hanno avuto le loro stesse possibilità.

[Nexus 6]

Guardi, alla fine io sono moderato ma abbastanza determinato sulla necessità di una svolta liberale. La mia assunzione (molto semplificata) è questa: i diritti dei lavorati (come concepiti fino agli anni 80) sono già saltati o in via di saltare a brevissimo. E questo nasce da una situazione di necessità economica e da motivi di competitività internazionale. Quindi i "svantaggi" di un sistema liberale già ci sono, a questo punto, pretendo pure "i vantaggi" (ad. esempio, bassa fiscalità, negozi aperti 24h, prezzi dei servizi dettati dal mercato, mica solo il mio salario, etc... ). Queste regolamentazioni, queste barricate fatte da chi vive in situazioni di privilegio ( penso anche al pubblico impiego) , il lobbismo dei capitalisti senza capitale, le varie corporazioni arrocate in pratiche anticoncorrenziali (taxi, farmacie, notai, ..) devono essere abbatuti. La mia prospettiva è di lavorare 40 anni, per avere cosa , la minima? Questo non mi sembra solidale, mi sembra un furto. A sto punto, meglio un sistema "all'americana" dove almeno l'impegno personale è riconosciuto (anche economicamente,e la pensione me la pago da solo)...
E se uno ha fatto come la cicala, finisca come la cicala. Sempre a invocare la solidarità di noi formiche?

Mi sa che ho mischiato troppe cose... spero almeno di essere stato chiaro.

A me questa storia dei "diritti che saltano" in funzione della congiuntura economica non piace affatto. Mi sembrano dei discorsi finto-pragmatici che minano a danneggiare la parte più debole (e numerosa) del corpo sociale italiano.
Non si sa mai che a questa parte più numerosa venga in mente di dire "beh, se saltano i diritti, perché non far saltare il diritto alla proprietà privata dei più ricchi?" onf:
Cioè, questo proprio non mi piacerebbe. Ma forse sono in conflitto d'interessi.

[giacomo]

A me questa storia dei "diritti che saltano" in funzione della congiuntura economica non piace affatto. Mi sembrano dei discorsi finto-pragmatici che minano a danneggiare la parte più debole (e numerosa) del corpo sociale italiano.
Non si sa mai che a questa parte più numerosa venga in mente di dire "beh, se saltano i diritti, perché non far saltare il diritto alla proprietà privata dei più ricchi?" onf:
Cioè, questo proprio non mi piacerebbe. Ma forse sono in conflitto d'interessi.

Bene la prossima volta che vado in Cina, dico a 1 miliardo di persone di smettere di lavorare, perchè a Nexus 6 questa storia della competitività internazionale non piace, e mi minaccia di fare la rivoluzione.

Non si tratta della congiuntura (magari fosse solo lei, sta zoccola della congiuntura), si tratta dei mutamenti internazionali post guerra fredda. L'Europa sta uscendo dalla storia.. il mondo è degli affamati... ma ti rendi conto che NESSUNO dei nostri(dell'occidente) politici sa cosa fare ? Ma stiamo qui ancora a parlare di plus lavoro plus valore ?

[medisco]

Già immagino la contrattazione libera degli stipendi. "qua c'è disoccupazione, ce ne sono cento dopo di te, ti vanno bene 300 euro al mese?". E le assicurazioni mediche all'americana? "Ha un infarto? Mi dispiace, non è coperto da assicurazioni, non possiamo intervenire". E le pensioni? Per pigliare 1000 euro al mese dovrai versarne per 35 anni almeno 800...

[giacomo]

tutte richieste accettabili che posso o meno condividere.

il mio sclero non era rivolto a persone come te.

bensì a quelli che cianciano di invidia sociale, fine dell'assistenzialismo, meritocrazia (certo. posizione sociale di partenza come merito) e menate varie semplicemente per difendere o peggio aumentare il proprio status a scapito di altri, i quali, nella maggioranza dei casi, semplicemente non hanno avuto le loro stesse possibilità.

Guardi, se prevalesse il buon senso, anche nel rispetto di posizioni diverse, come in questo scambio di opinioni, credo che sia possibile trovare soluzioni condivisibili per entrambi. Perchè il rischio di strumentalizzazioni delle posizioni liberali, ma anche sociali, per fini come quelli che indica lei, esiste.

[Nexus 6]

Bene la prossima volta che vado in Cina, dico a 1 miliardo di persone di smettere di lavorare, perchè a Nexus 6 questa storia della competitività internazionale non piace, e mi minaccia di fare la rivoluzione.

Non si tratta della congiuntura (magari fosse solo lei, sta zoccola della congiuntura), si tratta dei mutamenti internazionali post guerra fredda. L'Europa sta uscendo dalla storia.. il mondo è degli affamati... ma ti rendi conto che NESSUNO dei nostri(dell'occidente) politici sa cosa fare ? Ma stiamo qui ancora a parlare di plus lavoro plus valore ?

Io rimarrei in Italia e direi a qualche milione di persone che è il caso di cambiare metodo di lavoro e cose da produrre, invece. Facendo cose che i cinesi non fanno. Mi sembra più efficace.

In più credo che anche quel miliardo di cinesi, prima o poi, si stuferà di farsi sfruttare e chiederà qualche diritto (e qualche soldino) in più, no? onf:

P.S.: rivoluzione? A parte il fatto che la violenza secondo me è sempre la peggiore delle soluzioni possibili, da una rivoluzione avrei tutto da perdere e niente da guadagnare. Sono scema, sì, ma non così tanto.

[giacomo]

Già immagino la contrattazione libera degli stipendi. "qua c'è disoccupazione, ce ne sono cento dopo di te, ti vanno bene 300 euro al mese?"

Ah oggi invece, non è cosi? Quando cambi lavoro, non hai mai contrattato lo stipendio INDIVIDUALMENTE ? o ti presenti con il CNL in mano ?

. E le assicurazioni mediche all'americana? "Ha un infarto? Mi dispiace, non è coperto da assicurazioni, non possiamo intervenire". E le pensioni? Per pigliare 1000 euro al mese dovrai versarne per 35 anni almeno 800...

Sul sanitario, già detto in precedenza, sono d'accordo. Ma per le pensioni ? non è già cosi? Vatti a vedere la tabelle! Eppure la fiscalità è rimasta invariata (altissima).

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Guardi, se prevalesse il buon senso, anche nel rispetto di posizioni diverse, come in questo scambio di opinioni, credo che sia possibile trovare soluzioni condivisibili per entrambi. Perchè il rischio di strumentalizzazioni delle posizioni liberali, ma anche sociali, per fini come quelli che indica lei, esiste.

come è giusto che sia bisogna trovare l'equilibrio tra le diverse esigenze (e guarda, non la metto nemmeno sul piano di quanti sono gli appartenenti alle 'diverse esigenze')

il problema è che da un 15/20 anni mi sembra che la volontà di dialogo non ci sia più.ormai siamo ai ricatti e alle imposizioni: l'egoismo (dei pochi) impera.

e quando non c'è più dialogo necessariamente bisogna trovare altre forme per far valere le proprie ragioni.

[giacomo]

Io rimarrei in Italia e direi a qualche milione di persone che è il caso di cambiare metodo di lavoro e cose da produrre, invece. Facendo cose che i cinesi non fanno. Mi sembra più efficace.

In più credo che anche quel miliardo di cinesi, prima o poi, si stuferà di farsi sfruttare e chiederà qualche diritto (e qualche soldino) in più, no? onf:

P.S.: rivoluzione? A parte il fatto che la violenza secondo me è sempre la peggiore delle soluzioni possibili, da una rivoluzione avrei tutto da perdere e niente da guadagnare. Sono scema, sì, ma non così tanto.

Ma va che in teoria sono d'accordo, tutti belli garantiti, sani, ed istruiti. E' la pratica che frega. Te stai suggerendo di abbondanare l'industria per fare altro? Mi tiri fuori idee liberal stile tatcher se poi devi sbattere il naso sui problemi concreti.

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Ah oggi invece, non è cosi? Quando cambi lavoro, non hai mai contrattato lo stipendio INDIVIDUALMENTE ? o ti presenti con il CNL in mano ?



Sul sanitario, già detto in precedenza, sono d'accordo. Ma per le pensioni ? non è già cosi? Vatti a vedere la tabelle! Eppure la fiscalità è rimasta invariata (altissima).

io ho sempre contrattato individualmente. MA meno di tot non accetto. ora sfortunatamente c'è gente che fa il mio mestiere per molto meno. ad esempio a partita iva (e infatti sono a casa). il tutto perchè egoisticamente la stragrande parte dei datori di lavoro guarda solo al profitto. e quindi conviene assumere un 25 enne a p.iva piuttosto che tenere un ultratrentenne a libri.

e la differenza di stipendi se la intascano. e questo è egoismo. bisogna pagare il giusto. altrimenti è sfruttamento.

quando il tutto diventerà generalizzato e i dipendenti non si manterranno più scoppierà l'inferno.