Ha ancora senso il welfare?

[dDuck]

Io rimarrei in Italia e direi a qualche milione di persone che è il caso di cambiare metodo di lavoro e cose da produrre, invece. Facendo cose che i cinesi non fanno. Mi sembra più efficace.

Qui dipende dalla capacità della classe imprenditoriale e dalla ricerca.

I paesi più evoluti spendono tanto in ricerca, noi no.

In più credo che anche quel miliardo di cinesi, prima o poi, si stuferà di farsi sfruttare e chiederà qualche diritto (e qualche soldino) in più, no? onf:

Oggi i cinesi stanno meglio, molto meglio di 10 anni fa, chiedi a Red Shadow.

P.S.: rivoluzione? A parte il fatto che la violenza secondo me è sempre la peggiore delle soluzioni possibili, da una rivoluzione avrei tutto da perdere e niente da guadagnare. Sono scema, sì, ma non così tanto.

Per fare una rivoluzione bisogna intaccare il ceto medio.

Oggi esiste un ceto medio benestante in italia, spesso parassitario.

Numeri chiusi nei professionisti, dirigenti pubblici in eccesso, militari graduati piazzati in uffici inutili, notai, farmacie, baby pensionati che arrotondano.

Finchè non intacchi il ceto medio anche un regime dittatoriale sta al sicuro.

E' quando il ceto medio perde il suo benessere, allora fa la rivoluzione.

E' più facile che la rivoluzione la facciano i notai, se gli tolgono le prerogative che non gli interinali a 800 euro il mese.

[Nexus 6]

Eh, giusto per ritornare al tema del 3d. Il discorso è capire se nell'attuale sistema sanitario, piuttosto che scolatistico (che sono welfare) ci siano o no miliardi di euro, buttati via. Perme sì. Per altri, ogni taglio in questi settori è impossibile, in quanto attacco al "benessere collettivo".
Ad esempio, molti di noi in questo forum, sono cresciuti con il maestro unico, ora ce ne sono 3 o 4, riportarlo ad uno è così scandaloso? E applicare criteri come il costo standard piuttosto che il costo storico, nelle PA è così scandaloso? Alla fine si litiga per questi punti, mica per altri.

Come già detto, per mia fortuna la mia famiglia avrebbe potuto garantirmi un'istruzione anche senza le scuole pubbliche.
E quando son dovuta finire in ospedale, pagarmi le spese mediche in qualche clinica privata.
Sinceramente, però, trovo (e lo trovano anche i miei che mi mantengono) più giusto che noi si paghi anche in percentuale molte tasse in più per permettere anche a chi certe cifre non se le può permettere di accedere alla stessa istruzione ed alle stesse cure cui posso accedere io.
Sia dal punto di vista morale, che anche più meramente economico.
Poi, che i soldi che ci sono siano spesi a volte anche male, nulla da obiettare. Ma da qui a dire che non vadano proprio spesi ne passa.

[Nexus 6]

Vai a vedere cosa è successo negli ultimi 2 anni ad interessi prossimi allo zero.
Un fosso così non lo aveva fatto manco Craxi ai bei tempi.
E non sia mai che ci sia prima o poi la famosa ripresa.
Non oso pensare a cosa succederà quando i tassi si alzeranno.
Poi, dal 2012 comincerà il martirio derivante dai derivati che i maggiori comuni italiani hanno sottoscritto negli anni passati per fornire i oro "servizi sociali".
Ne vedremo delle belle.
Io so solo una cosa: il sistema di welfare che abbiamo è stato concepito senza dare importanza ai vincoli di bilancio poichè all'epoca del suo concepimento questo fattore non era prioritario.
Adesso le cose sono cambiate.
Se non cambia anche il modello, il sistema crollerà.

Negli ultimi due anni c'è stata una crisi internazionale mostruosa.
Ed in più, grazie alle regalie berlusconiane - tra sanzioni inutili che paghiamo all'Europa, scandali sugli appalti in Abruzzo, l'interruzione dei lavori per il G8 a La Maddalena, l'esplosione delle spese della Presidenza del Consiglio, il "salvataggio" di Alitalia, i prestiti "a fondo perduto" per i comuni di Catania e Roma, e tutto il resto -, mi sa che un paio di miliardi di euro secchi all'anno li abbiamo persi. Ed ho come l'impressione di essermi mantenuta piuttosto bassa. Più quelli dell'evasione in aumento. Più altri due miliardi e mezzo per l'abolizione dell'ICI per quelli che si potevano permettere di pagarla senza troppi problemi.
So solo che con Berlusconi il debito è esploso, con Prodi, Visco e Padoa Schioppa il rapporto deficit-PIL si riduceva. E che pure negli anni '90 con tutte le riforme-stangate il debito (nel senso di rapporto deficit/PIL) era calato vistosamente.
Secondo me, prima di cambiare il sistema sanitario/scolastico, bisognerebbe cambiare governo.

[Nexus 6]

In una società anarchica, Nexus 6 potrebbe unirsi in associazione con altre persone che la pensano come lei in modo da fornire i servizi che ha citato.

Il fatto è che tali associazioni in concorrenza fra loro esprimerebbero delle matrici idelogiche diverse.

Ad esempio in ospedali gestiti da un'associazione d'ispirazione cattolica di un certo tipo, gli aborti non sarebbero permessi, in un altro magari sarebbero permessi solo in casi particolari, mentre in uno d'ispirazione non cattolica sarebbero possibili gratuitamente.

Il problema è che alcune persone ritengono sconveniente questo livello di libertà.

In una società anarchica, a quanto pare, a seconda del sistema sanitario del circondario rispetto a dove abito, potrei non poter accedere ai contraccettivi.
Non mi pare una gran bella società.

[Nexus 6]

Qui dipende dalla capacità della classe imprenditoriale e dalla ricerca.

I paesi più evoluti spendono tanto in ricerca, noi no.

Ripeto: investire in ricerca e investire in servizi d'assistenza non mi sembrano due opzioni mutuamente esclusive.

Oggi i cinesi stanno meglio, molto meglio di 10 anni fa, chiedi a Red Shadow.

Oh, non ho alcun dubbio.
Anche gli operai inglesi dell'800 che lavoravano 18 ore al giorno in condizioni inumane probabilmente stavano meglio dei contadini loro contemporanei che morivano direttamente di fame.

Per fare una rivoluzione bisogna intaccare il ceto medio.

Oggi esiste un ceto medio benestante in italia, spesso parassitario.

Numeri chiusi nei professionisti, dirigenti pubblici in eccesso, militari graduati piazzati in uffici inutili, notai, farmacie, baby pensionati che arrotondano.

Finchè non intacchi il ceto medio anche un regime dittatoriale sta al sicuro.

E' quando il ceto medio perde il suo benessere, allora fa la rivoluzione.

E' più facile che la rivoluzione la facciano i notai, se gli tolgono le prerogative che non gli interinali a 800 euro il mese.

Ma io non voglio fare la rivoluzione, io voglio mantenere lo stato sociale (non necessariamente questo preciso ed uguale in perpetuo) perché lo trovo un sistema giusto di redistribuzione della ricchezza, e, intuitivamente, suppongo che in un paese con una ricchezza meglio distribuita si viva molto meglio di uno in cui invece ci sono molti ricchissimi e moltissimi poveri. E che ci vivano molto meglio pure i ricchi, rispetto ai ricchissimi della società spaccata in due.

Queste, ovviamente, sono supposizioni mie.

[benjamin_linus]

Negli ultimi due anni c'è stata una crisi internazionale mostruosa.
Ed in più, grazie alle regalie berlusconiane - tra sanzioni inutili che paghiamo all'Europa, scandali sugli appalti in Abruzzo, l'interruzione dei lavori per il G8 a La Maddalena, l'esplosione delle spese della Presidenza del Consiglio, il "salvataggio" di Alitalia, i prestiti "a fondo perduto" per i comuni di Catania e Roma, e tutto il resto -, mi sa che un paio di miliardi di euro secchi all'anno li abbiamo persi. Ed ho come l'impressione di essermi mantenuta piuttosto bassa.

Si, ti sei tenuta bassa.

2008 = 1.663.353 miliardi €
2010 = 1.838.000 miliardi €

Fanno 175 miliardi in 2 anni.
Capisci dov'è il problema?

Fonte: http://it.wikipedia.org/wiki/Debito_pubblico

[dDuck]

Ripeto: investire in ricerca e investire in servizi d'assistenza non mi sembrano due opzioni mutuamente esclusive.

certamente

Oh, non ho alcun dubbio.
Anche gli operai inglesi dell'800 che lavoravano 18 ore al giorno in condizioni inumane probabilmente stavano meglio dei contadini loro contemporanei che morivano direttamente di fame.

Red shadow sa tutto sulla Cina, credo anche che ci lavori.
Oggi siamo quasi al sorpasso del tenore di vita di un operaio cinese e uno europeo.
Fanno 8 ore il giorno.

Ma io non voglio fare la rivoluzione, io voglio mantenere lo stato sociale (non necessariamente questo preciso ed uguale in perpetuo) perché lo trovo un sistema giusto di redistribuzione della ricchezza, e, intuitivamente, suppongo che in un paese con una ricchezza meglio distribuita si viva molto meglio di uno in cui invece ci sono molti ricchissimi e moltissimi poveri. E che ci vivano molto meglio pure i ricchi, rispetto ai ricchissimi della società spaccata in due.

Queste, ovviamente, sono supposizioni mie.

Anch'io sono per la ricchezza distribuita.

Non voglio togliere lo stato sociale, voglio solo rendere più privata l'economia semplificando la PA, tassare meno i lavoratori che sostengono la domanda.

[Nexus 6]

Si, ti sei tenuta bassa.

2008 = 1.663.353 miliardi €
2010 = 1.838.000 miliardi €

Fanno 175 miliardi in 2 anni.
Capisci dov'è il problema?

Fonte: http://it.wikipedia.org/wiki/Debito_pubblico

175?
Ohmamma...
Comunque io stavo parlando dei regalini non strutturali. Perché in una congiuntura del genere che il debito pubblico galoppi mi pare anche abbastanza fisiologico.
Però ho notato che ad esempio tra 2006 e 2007 il debito è aumentato di circa 17 mld di euro, a fronte di una crescita del PIL di quasi 60 mld.
Ora, dal momento che non so esattamente perché ma sicuramente la cosa avrà senso l'indicatore ufficiale è il rapporto tra il debito ed il PIL, in realtà per "risolvere" il problema l'importante è che il PIL cresca più del debito.
O no? onf:

[Nexus 6]

Red shadow sa tutto sulla Cina, credo anche che ci lavori.
Oggi siamo quasi al sorpasso del tenore di vita di un operaio cinese e uno europeo.
Fanno 8 ore il giorno.

Sì, ma certi diritti loro se li sognano.
Poi, voglio vederli alla prima crisi manifatturiera, se continueranno a fare i soldatini.
Secondo me, sbaglierò, la Cina è una bomba ad orologeria.

Anch'io sono per la ricchezza distribuita.

Non voglio togliere lo stato sociale, voglio solo rendere più privata l'economia semplificando la PA, tassare meno i lavoratori che sostengono la domanda.

Io invece credo che i servizi che riguardano certi diritti fondamentali di tutte le persone (come quello alla salute e quello all'istruzione) debbano essere e rimanere pubblici.
E, sinceramente, anche se questo costa alla collettività più che privatizzarli, beh, per me il gioco vale la candela. Che poi è tutto da vedere che sia veramente così.

[eq...]

In una società anarchica, a quanto pare, a seconda del sistema sanitario del circondario rispetto a dove abito, potrei non poter accedere ai contraccettivi.
Non mi pare una gran bella società.

Capisco, però per garantire che tu possa accedere ai contraccettivi in qualunque circondario è necessaria una struttura di coercizione.

Il problema (secondo me) è che da un punto di vista utilitaristico la coercizione è svantaggiosa per il buon andamento dell'economia oltre ad essere deprecabile dal punto di vista morale.