Rdc -> mia

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Originariamente Scritto da Sc4r

Gli rispondi pure? Te lo vedi il tizio la mattina in coda all'Apple Store o a lanciare banconote da 100 euro sul bancone della salumeria? Da come scrive me lo immagino schiumante dalla bocca con la birra in mano e il panzerotto mentre pensa alla prossima minchiata da scrivere sul forum.

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Spiacente caro, sono astemio, e pure vegetariano

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Originariamente Scritto da novis

Beh Ciddo sei stato tu a dire che un tempo, prima dell’avvento del sovrano, il diritto era una creazione spontanea ad armoniosa delle persone, dopodiché sono arrivati i sovrani a porre se’ stessi al di sopra delle leggi vigenti…il che semplicemente non è vero.

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Non era questo il significato del mio messaggio. Io volevo dire che i principi di giustizia sono nati prima dell'avvento dei sovrani... i sovrani casomai si sono arrogati il potere di farli rispettare, ma i principi sono antecedenti. Ad esempio la regola del "non rubare" e' diventata legge statale (o monarchica) non perche' un bel giorno il satrapo di turno ha avuto questa brillante idea... ma perche' tra cittadini rubare era gia' spontaneamente considerato un'ingiusta aggressione. I sovrani ne hanno grossomodo preso atto... auto-assegnandosi il compito di punire i ladri.

Ora, l'idea che possa esistere qualcuno che sta al di sopra delle leggi che vigono tra cittadini ha gradualmente mostrato la propria contraddittorieta' rispetto al principio per il quale tutti gli uomini dovrebbero essere uguali. Questo ha portato alla fine delle monarchie... e alle attuali democrazie.
Il fatto e' che le democrazie non risolvono il problema: c'e' sempre qualcuno al di sopra degli altri....

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Per dare forza alle proprie tesi di natura filosofica si è sempre tentati di ricorrere ad esempi del passato ( alcuni filosofi un tempo ricorrevano addirittura a un passato mitico, pur di sostenere le loro idee, ma oggi non accetteremmo questo espediente) , perché questi in filosofia costituiscono un po’ l’analogo dell’esperimento in fisica ( si dice, la mia tesi non è solo di natura intellettuale, un tempo gli uomini hanno messo davvero in pratica queste idee con questi risultati….questo è molto più convincente che esporre solo dei principi), però allora il ricorso al passato deve essere abbastanza rigoroso.
La tua posizione mi pare vicina a quella del giusnaturalismo, per cui esiste un diritto naturale ed ideale, fondato sulla cd” ragione”, che esiste prima del diritto positivo il quale per essere accettato dovrebbe uniformarsi ad esso , ed è ovviamente una posizione più che legittima e anzi necessaria ( peraltro il giusnaturalismo ha ispirato alcuni principi degli ordinamenti moderni)….il diritto comunque è una scienza pratica .

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Si, e' grossomodo come dici... ma non puo' che essere cosi: i principi di giustizia devono necessariamente antecedere il diritto positivo. Non so dirti se tali principi sono innati... o frutto di evoluzione di opinioni condivise, ma direi che e' abbastanza irrilevante.

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Per rispondere alla tua domanda, per me il diritto proviene inevitabilmente da chi ha un’autorita’ ( altrimenti non è vero diritto, come non lo è il diritto internazionale in senso stretto) e quindi e’ sovraordinato agli altri, e ti giuro, ti posso assicurare, puoi pensarci e ripensarci anche per mille anni e ripeterti che è ingiusto , ma è così e sarà sempre così al mondo. Il diritto è inscindibile dal potere , sia di emetterlo che di farlo rispettare.

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Ok, ma questo contraddice il principio di egualianza degli uomini di fronte alla legge. Quindi a te sta bene che alcuni comandino e altri ubbidiscano ?? ... e questo solo per una presunta utilita' pratica (che peraltro non si puo' dimostrare esista in quanto tale, dato che bisognerebbe dimostrare che il diritto non esisterebbe comunque).

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Originariamente Scritto da RigorMontis

Spiacente caro, sono astemio, e pure vegetariano

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Ma hai anche pregi. Dimmi che sei sposato e vinci a mani basse.

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Originariamente Scritto da Narel Jarvi

@ciddo
Cosa rende tale un mafioso? Se non fosse un mafioso non sarebbe nemmeno pizzo.

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Perche' svicoli ? Un mafioso e' tale perche' impone il pizzo... ma se lo usa per fare l'elemosina il pizzo diviene giusto ??

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Vanno anche ai poveri.

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Le tasse vanno in minima parte a coloro che sono sull'orlo del precipizio, ma vanno ad innumerevoli pseudo-poveri che certamente non hanno lo yacht, ma sicuramente hanno un bel divano su cui si accontentano di poltrire. Ma davvero ti sei bevuto la teoria per la quale le tasse servano a finanziare l'altruismo ?
Da dove ti viene l'idea che chi impone le tasse sia piu' altruista di chi le deve pagare ? A votare per i sussidi chi sono... gli altruisti che dovranno finanziarlo, o gli egoisti che non vedono l'ora di incassarlo ??

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Nel Vangelo non c'è scritto da nessuna parte che i poveri sono poveri per colpa loro.

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Non c'e' neppure scritto che sia colpa altrui. Anzi, mi pare che esista un comandamento dei dieci che dice "non rubare", o sbaglio ? e ce n'e' anche uno che dice di non desiderare la roba d'altri. Non mi risultano postille, asterischi o eccezioni... ;)

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Ritengo di non avere colpe per la mia condizione, tu chi sei per giudicare? Ti auguro ti trovarti presto nelle mie stesse identiche condizioni, così potrai capire.

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Nessuno ha detto questo, ma siccome non e' neppure colpa altrui, qualsiasi sia la tua condizione questo non ti autorizza a rubare.
Se hai bisogno di aiuto scrivimi in privato (sono serio). Ma l'idea che mandi in giro gente armata per costringere altri ad aiutarti e' abominevole.

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Mi pare di averti risposto che i ceti poveri in Usa si comportano come in Francia, semplicemente gli Usa hanno più margine per tenere sotto controllo la situazione essendo il centro dell'impero con la sua valuta di riferimento, se anche i bianchi americani si ritroveranno come i francesi si comporteranno allo stesso identico modo, anche perché ci sono stati americani che come livello di socialismo non sono poi così dissimili dall'Europa.

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Sta di fatto che finche una cosa rimane sotto la propria responsabilita', nessuno si sogna di protestare o di incolpare altri per le proprie scelte. La protesta scatta solo quando la gestione e' collettiva...

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Originariamente Scritto da Narel Jarvi

@ciddo

Il bambino potrebbe avere dei mandanti, cmq non hai posto dei limiti assoluti nella reazione, parimenti non ci sono limiti assoluti per garantire che la tassazione sia congrua.

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Il che smonta qualsiasi illusoria convinzione che le tasse abbiano la possibilita' di essere limitate al finanziamento dell'altruismo. Ne e' possibile dimostrare che le tasse forniscano all'altruismo piu' risorse di quante arriverebbero comunque spontaneamente.

Anzi, in realta' e' fondata l'idea contraria: siccome le tasse si fondano sull'aggressione, cioe' sulla possibilita' di ottenere la ricchezza altrui senza dare nulla in cambio... lo stato finisce per riempirsi di accattoni egoisti e furbastri (o peggio, visionari capi-popolo) ... attratti dalla possibilita' di ottenere risorse per i propri scopi anche contro la volonta dei proprietari di pagarle.

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Originariamente Scritto da Narel Jarvi

@ciddo

Il messaggio divino è che la massima produzione di beni e ricchezza si ottiene con il rispetto di vita, libertà e proprietà quindi con una tassazione congrua, la famosa decima, ma grazie a quelli come te che spaventano i poveri, ci ritroviamo invece i big del capitalismo mondiale che perorano la causa del socialismo alleati con le masse diseredate.

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Io non spavento i poveri: l'applicazione della mia teoria politica prevede che i poveri abbiano innumerevoli opportunita' per arricchirsi ed emanciparsi, innanzitutto lavorando. E prevede che ci siano fiumi di risorse destinate spontaneamente alla solidarieta'... dato che essa e' tanto maggiore quanto piu la ricchezza e' diffusa. Negli usa nel 2019 si sono raccolti 300 miliardi (miliardi !!) nelle raccolte fondi volontarie...
Ovvio che quanto dico riguarda i poveri veri, quelli che meritano la nostra compassione, non i divanati giocatori di playstation il cui sforzo maggiore degli ultimi anni e' stato quello di recarsi alle urne per votare il reddito di cittadinanza.

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Originariamente Scritto da Narel Jarvi

@ciddo
In chi non aiuta il prossimo, non c'è niente di pacifico.

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pacifico = non aggressore. Basta che usi le parole per il significato che hanno.

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Se si possono punire i pedofili, si può punire anche chi non aiuta il prossimo, infatti gli evasori sono perseguiti in quasi tutto il mondo.

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I pedofili sono aggressori. Gli evasori fiscali no. Il dovere di pagare le tasse e' un'invenzione di che le impone...
Perche' devi negare l'evidenza ?

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Pëtr Alekseevič Kropotkin

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Quindi ? non si capisce tanto bene... sembra una convinzione etica dell'autore, parla di obblighi morali, mica invoca la legge e i gendarmi.
Riprova quindi: se mi accontento di sopravvivere, posso mandarti i gendarmi per farmi mantenere da te dietro minaccia ???

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Originariamente Scritto da Narel Jarvi

@novis

Alla difesa, alla scuola, alla sanità può pensarci il mercato, l'unica cosa a cui il mercato non può pensare per definizione è a coloro che mancano di denaro, perché il denaro è strumento indispensabile per accedere al mercato stesso.

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Non direi: la proprieta' piu preziosa che ognuno di noi possiede (e che non puo' essere ceduta), e' se stessi. Basta metterla a buon frutto che si ottiene anche il denaro.

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Originariamente Scritto da novis

Anche questo è un po’ opinabile….secondo il nostro ordinamento se uno entra in casa altrui , l’aggredito lo può ammazzare a fucilate solo se aveva ragione di ritenere che fosse in pericolo la sua vita.
Questa è una norma oggetto di dibattito su cui ci sono molte sensibilità diverse ( il diritto naturale non esiste in questo caso, come in molti altri), a me ad esempio sembra pacifico che se un mingherlino ( magari un ragazzo ) disarmato si introduce nel giardino altrui e il proprietario lo ammazza a sangue freddo dovrebbe quantomeno essere chiamato a rispondere in un processo, ma capisco che non tutti la pensino allo stesso modo.

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Concordo ma non mi riferivo al nostro ordinamento... che e' un po' una ciofeca (mia opinione, ovvio). Io sono piu per l'ordinamento del Texas... ;)

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Originariamente Scritto da novis

Nella mia visione ideale ci sono dei limiti che non si dovrebbero mai oltrepassare nella coazione: le tasse per l’esistenza autonoma di una comunità le troverei giuste , perché con queste garantisco l’esistenza di qualcosa che mi è necessaria ( l’uomo è un animale sociale, ha una dimensione pubblica) , quindi ancora una volta per egoismo puro; pago per un mio bene ( di natura politica) , non per un bene altrui…pago per la mia sopravvivenza , non per quella altrui, e la sopravvivenza altrui mi interessa , da un punto di vista politico, solo nella misura in cui significa sopravvivenza della mia comunità ; le tasse servono a pagare un bene pubblico, un bene che non può essere altro che pubblico ( la discussione in assemblea è di certo un bene pubblico che non c’entra nulla col mercato, la costruzione di un monumento pure , la giustizia pure ecc…).
Lo so sembra spietato, forse lo è ma questi sono i limiti intrinseci ( ciddo li chiamerebbe logici) che dovrebbero essere posti alla comunità secondo me, al di là dei quali essa diventerebbe negativa, questo secondo uno schema puramente ideale.


Alla difesa di una comunità non può pensarci il mercato, una comunità che affidi la sua sicurezza solo ad agenzie di mercenari è preda in partenza, o delle altre comunità vicine o dei mercenari stessi

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Scusa novis, ma l'idea che per ottenere qualcosa per il quale tu sei gia' disposto a pagare sia necessaria la coercizione non ti pare assurda ?

Se lo stato ti fornisse il pane e il latte al costo delle tasse, diresti che le tasse sono giuste perche' in cambio ottieni il pane e il latte ?