Rdc -> mia

[ciddo]

@ciddo

https://it.wikipedia.org/wiki/Velo_d%27ignoranza

La teoria di Rawls consiste nel compiere un esperimento mentale di questo tipo: immaginiamo che un gruppo di individui, privati di qualsiasi conoscenza circa il proprio ruolo nella società, i propri talenti, il proprio livello intellettuale e culturale, le proprie caratteristiche psicologiche e i propri valori, viva in un velo d'ignoranza, ma sapendo comunque da individui razionali che sanno come funzionano le società e i fatti che le governano e quali sistemi economici esistono - situazione di fondo questa che egli chiama original position ("posizione originaria") - può scegliere secondo quali principi deve essere gestita la società in cui vivono.

Ebbene, in condizioni simili, sostiene Rawls, anche se fossero totalmente disinteressate le une rispetto alla sorte propria e delle altre, le parti sarebbero costrette dalla situazione a scegliere due determinati principi di giustizia:

- il primo: ogni persona ha un uguale diritto alla più estesa libertà fondamentale, compatibilmente con una simile libertà per gli altri;
- il secondo: le ineguaglianze economiche e sociali sono ammissibili soltanto se sono per il beneficio dei meno avvantaggiati.

---

Quindi la proprietà privata è accettabile solo nella misura in cui è a vantaggio del bene comune che viene sempre davanti a tutto, per questo il comunismo può essere rifiutato a livello economico, perché crea un vulnus a livello della produzione di ricchezza che aumenta il numero di poveri rispetto ai sistemi capitalisti, per nessun altro motivo, perché il benessere dei poveri è il metro di misura di un sistema economico.

ah ah ... e mi porti Rawls ? Rawls e' un collettivista ... lontanissimo non solo dall'anarco-capitalismo, ma anche dal liberalismo classico.
Tutte le piu grosse stupidaggini sui beni pubblici e sulla necessita' dell'intervento pubblico le ha partorite lui ...

Cosa vuoi che ti dica: nell'esperimento mentale di Rawls, se la scelta fosse la seconda (e non si capisce perche', magari spiegalo, perche' detta cosi la sua e' solo una sua preferenza arbitraria), essa sarebbe foriera di infelicita' diffusa e conflitto sociale continuo. Dal punto di vista utilitarista anche i poveri starebbero peggio... dato che una cosa l'hai detta giusta: il comunismo (e le sue varianti annacquate) intacca la produzione di ricchezza... quindi riduce le risorse per tutti (anche quelle per la solidarieta').

Come a dire che esiste un miracoloso collegamento tra il rispetto del prossimo (la non aggressione) e la massima produzione di beni e di ricchezza. Forse che questa verita' costituisca un messaggio del divino ?? pensaci.

[ciddo]

@ciddo

Ripeto anche in forma più chiara un concetto che vedo che non è stato ancora recepito.

Affermare: voglio aiutare gli altri liberamente, ma non vedo nulla di male se gli altri non vogliono farlo, equivale a dire:
non avrei mai rapporti sessuali con un bambino, ma non vedo nulla di male se gli altri vogliono averli.

Ovvero una cosa ABOMINEVOLE anche solo a pensarla, (altro che stizza).

Ma di che diavolo stai parlando ??? Ma riesci a distinguere tra un comportamento che viola la liberta' altrui (avere rapporti sessuali con bambini... ma sei fuori ??), rispetto a tenere un semplice comportamento laborioso e pacifico che consiste nel lavorare e produrre per se e per la propria famiglia ????

Ce la fai a capire che la tua etica e' condivisibile dal punto di vista etico, ma non e' possibile applicarla a bastonate a chiunque non la pensi come te ???

Domanda: ma nella tua visione distorta dei rapporti tra uomini, se io mi accontento giusto di sopravvivere, posso disporre dei gendarmi per obbligare gli altri a mantenermi sine die ?

[novis]

Veramente ci sono esempi di creazione di diritto dal basso... o anche in termini contrattuali. Il diritto di navigazione... il diritto della frontiera americana.... lo stesso diritto civile creato oggigiorno dagli studi di arbitrato che stilano contratti internazionali, diremendone poi eventuali dispute.
Cmq quanto dici e' relativamente vero, e non mi va di cavillare su ogni singola questione o esempio del passato.

In realta' pero', anche se sono convinto che esistano dei principi di giustizia innati che grossomodo venivano fatti valere anche in passato (non necessariamente dal sovrano) , la cultura giuridica e legale si evolve.... e piu che convincerti del passato, mi interessa come la pensi tu oggi.
Cioe' dati i principi del vivere civile che oggi condividiamo, come fai ad accettare che il diritto sia emanazione di uomini che ne stanno al di sopra ??



Va bene, in passato ci furono molti soprusi (con qualche eccezione relativamente recente), ma come lo giustifichi oggi il fatto che esistano coloro che impongono tasse, e coloro che le incassano ? cioe' qual'e' il principio alla base di questa coerczione che non sia in aperta contraddizione con le norme che vigono tra cittadini "normali" ?

Beh Ciddo sei stato tu a dire che un tempo, prima dell’avvento del sovrano, il diritto era una creazione spontanea ad armoniosa delle persone, dopodiché sono arrivati i sovrani a porre se’ stessi al di sopra delle leggi vigenti…il che semplicemente non è vero.
Per dare forza alle proprie tesi di natura filosofica si è sempre tentati di ricorrere ad esempi del passato ( alcuni filosofi un tempo ricorrevano addirittura a un passato mitico, pur di sostenere le loro idee, ma oggi non accetteremmo questo espediente) , perché questi in filosofia costituiscono un po’ l’analogo dell’esperimento in fisica ( si dice, la mia tesi non è solo di natura intellettuale, un tempo gli uomini hanno messo davvero in pratica queste idee con questi risultati….questo è molto più convincente che esporre solo dei principi), però allora il ricorso al passato deve essere abbastanza rigoroso.
La tua posizione mi pare vicina a quella del giusnaturalismo, per cui esiste un diritto naturale ed ideale, fondato sulla cd” ragione”, che esiste prima del diritto positivo il quale per essere accettato dovrebbe uniformarsi ad esso , ed è ovviamente una posizione più che legittima e anzi necessaria ( peraltro il giusnaturalismo ha ispirato alcuni principi degli ordinamenti moderni)….il diritto comunque è una scienza pratica .

Per rispondere alla tua domanda, per me il diritto proviene inevitabilmente da chi ha un’autorita’ ( altrimenti non è vero diritto, come non lo è il diritto internazionale in senso stretto) e quindi e’ sovraordinato agli altri, e ti giuro, ti posso assicurare, puoi pensarci e ripensarci anche per mille anni e ripeterti che è ingiusto , ma è così e sarà sempre così al mondo. Il diritto è inscindibile dal potere , sia di emetterlo che di farlo rispettare.
Quindi per me la questione si sposta tutta su chi debba avere questa autorità e che contenuti debba avere , tale autorità può essere perpetua oppure circoscritta al solo momento in cui si emana una certa norma e poi cessare, può essere illimitata oppure molto limitata, può essere espressione di un diritto dinastico o del censo o di un’elezione o di una collettività nel suo complesso, ecc….
Ovviamente per me l’attuale società non è costruita sul principio di autorità che a me piacerebbe, che mi pare ideale ( sono quindi un po’ giusnaturalista anch’io )

P.S. Per me una certa quantità minima di tasse per fare in modo che una certa comunità retta da certi principi possa esistere nel mondo non sarebbe un sopruso , le sosterrei …ossia quelle tasse che servono per permettere alla comunità di avere la sua vita politica e per difendere se’ stessa ( poi si può anche discutere sulla necessità o meno che la difesa sia rimessa direttamente ai cittadini anziché a un corpo specializzato)…sarebbe questa comunità perfetta ed esente da soprusi ? No, ma sarebbe il meglio possibile in questo mondo, ovviamente secondo me, mentre tu hai un’altra opinione.
Non accetterei tasse per la sopravvivenza dei “poveri” come dice Narel Jarvi, nemmeno per la scuola e per la sanità a dire il vero, ma molti altri italiani non sono d’accordo con me.

[Narel Jarvi]

E' un po' che ormai ci ripetiamo ma ogni tanto salta fuori un esempio nuovo e stimolante.

Cio' che fa di un'azione un crimine (ad esempio un'estorsione) e' l'azione stessa: cosa ci vuole fare il taglieggiatore coi soldi e' irrilevante. Dimmi, ma se i boss mafiosi decidessero di devolvere il bottino del pizzo in aiuto ai bisognosi, allora il pizzo diverrebbe legittimo ??
Mah... qui pero' siamo ai fondamenti.

@ciddo

Cosa rende tale un mafioso? Se non fosse un mafioso non sarebbe nemmeno pizzo.

Perche' le tasse vanno ai poveri... cioe' a chi rischia davvero la sopravvivenza ?? Vivi sulla luna ??

Vanno anche ai poveri.

Per avere i soldi (o i beni per sopravvivere) basta darsi a fare, non e' difficile. Il tuo buon Dio cosi ha voluto... non ha certo prescritto che per averli si possa rubarli a chi invece si e' rimboccato le maniche.

Nel Vangelo non c'è scritto da nessuna parte che i poveri sono poveri per colpa loro.

Non si capisce bene: ma per il tuo Dio le persone hanno il dovere di essere operose e di prendersi cura di loro stesse, oppure lo scopo della vita e' lagnarsi per farsi mantenere ?

Ritengo di non avere colpe per la mia condizione, tu chi sei per giudicare? Ti auguro ti trovarti presto nelle mie stesse identiche condizioni, così potrai capire.

Mi pare che stai divagando. L'esempio delle pensioni (Usa vs Francia) era legato a quello del pronto soccorso che hai fatto tu: quando le persone sono responsabili per loro stesse, poi evitano di addossare agli altri costi e responsabilita' delle scelte che le riguardano. E' solo quando un bene e' fornito a livello collettivo dallo stato che si scatena la lotta di tutti contro tutti per cercare di ottenerne di piu a spese altrui...

Mi pare di averti risposto che i ceti poveri in Usa si comportano come in Francia, semplicemente gli Usa hanno più margine per tenere sotto controllo la situazione essendo il centro dell'impero con la sua valuta di riferimento, se anche i bianchi americani si ritroveranno come i francesi si comporteranno allo stesso identico modo, anche perché ci sono stati americani che come livello di socialismo non sono poi così dissimili dall'Europa.

[Narel Jarvi]

Intanto eventualmente solo il bambino e' responsabile, mica il resto del mondo (la responsabilita' penale e' personale). Secondo e' un bambino, quindi giuridicamente incapace per definizione... gli si fa giusto il predicozzo.

Se un adulto e responsabile ruba, lo si punisce secondo le norme che regolano il rispetto della proprieta'. Se oppone resistenza rimane in torto: e' stato lui ad aggredire per primo. Sono grossomodo le stesse leggi che vigono quasi ovunque nel mondo : se violi la casa altrui senza permesso, stai nel torto, e rimani nel torto anche se ti becchi una fucilata. Stessa cosa se rapini una banca: stai nel torto, e rimani nel torto anche se ti becchi una fucilata.

@ciddo

Il bambino potrebbe avere dei mandanti, cmq non hai posto dei limiti assoluti nella reazione, parimenti non ci sono limiti assoluti per garantire che la tassazione sia congrua.

[Narel Jarvi]

ah ah ... e mi porti Rawls ? Rawls e' un collettivista ... lontanissimo non solo dall'anarco-capitalismo, ma anche dal liberalismo classico.
Tutte le piu grosse stupidaggini sui beni pubblici e sulla necessita' dell'intervento pubblico le ha partorite lui ...

Cosa vuoi che ti dica: nell'esperimento mentale di Rawls, se la scelta fosse la seconda (e non si capisce perche', magari spiegalo, perche' detta cosi la sua e' solo una sua preferenza arbitraria), essa sarebbe foriera di infelicita' diffusa e conflitto sociale continuo. Dal punto di vista utilitarista anche i poveri starebbero peggio... dato che una cosa l'hai detta giusta: il comunismo (e le sue varianti annacquate) intacca la produzione di ricchezza... quindi riduce le risorse per tutti (anche quelle per la solidarieta').

Come a dire che esiste un miracoloso collegamento tra il rispetto del prossimo (la non aggressione) e la massima produzione di beni e di ricchezza. Forse che questa verita' costituisca un messaggio del divino ?? pensaci.

@ciddo

Il messaggio divino è che la massima produzione di beni e ricchezza si ottiene con il rispetto di vita, libertà e proprietà quindi con una tassazione congrua, la famosa decima, ma grazie a quelli come te che spaventano i poveri, ci ritroviamo invece i big del capitalismo mondiale che perorano la causa del socialismo alleati con le masse diseredate.

[Narel Jarvi]

Ma di che diavolo stai parlando ??? Ma riesci a distinguere tra un comportamento che viola la liberta' altrui (avere rapporti sessuali con bambini... ma sei fuori ??), rispetto a tenere un semplice comportamento laborioso e pacifico che consiste nel lavorare e produrre per se e per la propria famiglia ????

@ciddo

In chi non aiuta il prossimo, non c'è niente di pacifico.

Ce la fai a capire che la tua etica e' condivisibile dal punto di vista etico, ma non e' possibile applicarla a bastonate a chiunque non la pensi come te ???

Se si possono punire i pedofili, si può punire anche chi non aiuta il prossimo, infatti gli evasori sono perseguiti in quasi tutto il mondo.

Domanda: ma nella tua visione distorta dei rapporti tra uomini, se io mi accontento giusto di sopravvivere, posso disporre dei gendarmi per obbligare gli altri a mantenermi sine die ?

Pëtr Alekseevič Kropotkin

[Narel Jarvi]

P.S. Per me una certa quantità minima di tasse per fare in modo che una certa comunità retta da certi principi possa esistere nel mondo non sarebbe un sopruso , le sosterrei …ossia quelle tasse che servono per permettere alla comunità di avere la sua vita politica e per difendere se’ stessa ( poi si può anche discutere sulla necessità o meno che la difesa sia rimessa direttamente ai cittadini anziché a un corpo specializzato)…sarebbe questa comunità perfetta ed esente da soprusi ? No, ma sarebbe il meglio possibile in questo mondo, ovviamente secondo me, mentre tu hai un’altra opinione.
Non accetterei tasse per la sopravvivenza dei “poveri” come dice Narel Jarvi, nemmeno per la scuola e per la sanità a dire il vero, ma molti altri italiani non sono d’accordo con me.

@novis

Alla difesa, alla scuola, alla sanità può pensarci il mercato, l'unica cosa a cui il mercato non può pensare per definizione è a coloro che mancano di denaro, perché il denaro è strumento indispensabile per accedere al mercato stesso.

[novis]

Intanto eventualmente solo il bambino e' responsabile, mica il resto del mondo (la responsabilita' penale e' personale). Secondo e' un bambino, quindi giuridicamente incapace per definizione... gli si fa giusto il predicozzo.



Se un adulto e responsabile ruba, lo si punisce secondo le norme che regolano il rispetto della proprieta'. Se oppone resistenza rimane in torto: e' stato lui ad aggredire per primo. Sono grossomodo le stesse leggi che vigono quasi ovunque nel mondo : se violi la casa altrui senza permesso, stai nel torto, e rimani nel torto anche se ti becchi una fucilata. Stessa cosa se rapini una banca: stai nel torto, e rimani nel torto anche se ti becchi una fucilata.

Anche questo è un po’ opinabile….secondo il nostro ordinamento se uno entra in casa altrui , l’aggredito lo può ammazzare a fucilate solo se aveva ragione di ritenere che fosse in pericolo la sua vita.
Questa è una norma oggetto di dibattito su cui ci sono molte sensibilità diverse ( il diritto naturale non esiste in questo caso, come in molti altri), a me ad esempio sembra pacifico che se un mingherlino ( magari un ragazzo ) disarmato si introduce nel giardino altrui e il proprietario lo ammazza a sangue freddo dovrebbe quantomeno essere chiamato a rispondere in un processo, ma capisco che non tutti la pensino allo stesso modo.

[novis]

@novis

Alla difesa, alla scuola, alla sanità può pensarci il mercato, l'unica cosa a cui il mercato non può pensare per definizione è a coloro che mancano di denaro, perché il denaro è strumento indispensabile per accedere al mercato stesso.

Nella mia visione ideale ci sono dei limiti che non si dovrebbero mai oltrepassare nella coazione: le tasse per l’esistenza autonoma di una comunità le troverei giuste , perché con queste garantisco l’esistenza di qualcosa che mi è necessaria ( l’uomo è un animale sociale, ha una dimensione pubblica) , quindi ancora una volta per egoismo puro; pago per un mio bene ( di natura politica) , non per un bene altrui…pago per la mia sopravvivenza , non per quella altrui, e la sopravvivenza altrui mi interessa , da un punto di vista politico, solo nella misura in cui significa sopravvivenza della mia comunità ; le tasse servono a pagare un bene pubblico, un bene che non può essere altro che pubblico ( la discussione in assemblea è di certo un bene pubblico che non c’entra nulla col mercato, la costruzione di un monumento pure , la giustizia pure ecc…).
Lo so sembra spietato, forse lo è ma questi sono i limiti intrinseci ( ciddo li chiamerebbe logici) che dovrebbero essere posti alla comunità secondo me, al di là dei quali essa diventerebbe negativa, questo secondo uno schema puramente ideale.


Alla difesa di una comunità non può pensarci il mercato, una comunità che affidi la sua sicurezza solo ad agenzie di mercenari è preda in partenza, o delle altre comunità vicine o dei mercenari stessi