Discussione sulle accuse alla Chiesa e il male

[emv]

Russell su questo ha scritto "perché non sono cristiano".

Non l’ho letto, ma dalle sintesi che trovo in rete mi pare un grande classico vetero-ateista del pensiero massonico. Mi sarebbe interessato sapere cosa obbietta all’argomento del martirio come libera scelta personale o all’uso legittimo della forza.

[mixkey3]

Non l’ho letto, ma dalle sintesi che trovo in rete mi pare un grande classico vetero-ateista del pensiero massonico. Mi sarebbe interessato sapere cosa obbietta all’argomento del martirio come libera scelta personale o all’uso legittimo della forza.

Semplicemente dice che per essere cristiani serve credere nella divinità di Cristo oppure credere che Gesù sia comunque un esempio da seguire. Comunque non lo consiglio, è troppo semplicistico e poi io non attacco la Chiesa. A volte leggo amici domenicani, sereni frati col dono della semplicità, invece non amo la teologia a iniziare da Agostino.
Se è vero che avere un Papa, buono o cattivo è un vantaggio dato che se esistesse l'equivalente islamico avremmo un referente con cui trattare ritengo che l'intermediazione dei preti che dovrebbero essere guide sia motivo di abbandono.

In poche parole io difendo i preti dai comitati parrocchiali

[emv]

Semplicemente dice che per essere cristiani serve credere nella divinità di Cristo oppure credere che Gesù sia comunque un esempio da seguire. Comunque non lo consiglio, è troppo semplicistico e poi io non attacco la Chiesa. A volte leggo amici domenicani, sereni frati col dono della semplicità, invece non amo la teologia a iniziare da Agostino.
Se è vero che avere un Papa, buono o cattivo è un vantaggio dato che se esistesse l'equivalente islamico avremmo un referente con cui trattare ritengo che l'intermediazione dei preti che dovrebbero essere guide sia motivo di abbandono.

In poche parole io difendo i preti dai comitati parrocchiali

Questo è un punto fondamentale, avere uno riconoscibile che risponda e a cui i suoi debbano rispondere. Cosa che gli altri non fanno..

La Chiesa è sempre lì, da 2000 anni e questo è affascinante, un vero miracolo.

Per preti e comitati parrocchiali… la Chiesa per poter sussistere ha dovuto imparare l’arte di assecondare le persone umane con i loro difetti cercando di dare un posto a tutti, come il Signore ci accetta con i nostri difetti.

Motivo d’abbandono è che lo Stato non difende più la Chiesa e la Chiesa non può difendere più lo Stato. E così ognuno fa per se.

Anche Gesù fu abbandonato da quasi tutti ad un certo punto… Più misticismo!

[Serafino]

@Serafino... interpretazioni completamente sballate queste sull'uso della forza che non è certo negato nel Cristianesimo.

Il problema di base è non distinguere tra individuo e collettività.

Il cristiano può rinunciare alla propria autodifesa, ma non può rinunciare a difendere le vittime di una violenza o di un'ingiustizia di qualunque genere. Il cristiano può, come l'apostolo Paolo, «non fare uso dei suoi diritti» (I Corinzi 9,12.15), ma deve difendere con tutte le sue forze i diritti degli altri.

Il martirio della rinuncia all'autodifesa può dirsi tale solo se:

- fatto espressamente per testimoniare la fede

- scelto liberamente per se e non imposto agli altri.

In nome del Dio cristiano si è ucciso per difendere l'intero popolo cristiano e la civiltà cristiana.

Gesù, davanti all'aggressione di un innocente, starebbe a guardare? Egli afferma che a colui che scandalizza un bambino sarebbe meglio che «gli fosse messa al collo una macina da mulino e fosse gettato in mare» (Marco 9, 42).

Tu non sei un Cristiano ...



... tu sei semplicemente un Crociato...

[Serafino]

Semplicemente dice che per essere cristiani serve credere nella divinità di Cristo oppure credere che Gesù sia comunque un esempio da seguire. Comunque non lo consiglio, è troppo semplicistico e poi io non attacco la Chiesa. A volte leggo amici domenicani, sereni frati col dono della semplicità, invece non amo la teologia a iniziare da Agostino.
Se è vero che avere un Papa, buono o cattivo è un vantaggio dato che se esistesse l'equivalente islamico avremmo un referente con cui trattare ritengo che l'intermediazione dei preti che dovrebbero essere guide sia motivo di abbandono.

In poche parole io difendo i preti dai comitati parrocchiali

Amare Dio con tutto te stesso. E, subito dopo, trattare il tuo prossimo, come se fosse te stesso. E tutto il resto, è un di più. E, soprattutto ...



... prima passare agli Uffici della Posta. Travestiti da agenti segreti...

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Avevo raccontato, mi pare anche qui dentro che, all'inizio della mia avventura, dopo una conversione inaspettata, e rocambolesca, decisi di fare il giro delle sette chiese, ovvero di parlare con dei religiosi esperti. Chiesi ad un prete mio amico, quale fosse la persona, secondo lui, più spirituale che conoscesse, in modo che io potessi parlare con lui. Mi consigliò di recarmi da un frate eremita, che vive spesso isolato dal monastero, in eremi in cima ai monti. Presi una giornata di ferie, e mi feci tutta quella strada. Con il rischio pure di non trovarlo, perché quel monaco va spesso in mezzo ai boschi, a raccogliere fughi, castagne, ed altro. Fui fortunato, lo beccai all'eremo, e parlammo. Gli confidai cose che poi non ho più detto a nessuno. Che poi sono i motivi per cui sto facendo tutto sto casino. Era una persona di grande cultura, si vedeva che non leggeva solo il breviario, e di grande schiettezza. E una cosa, mi colpì molto, di quello che mi disse:

- Devi sapere, Holubice, che tu puoi essere anche il più grande teologo di questo Mondo, senza aver capito niente di chi sia Dio. Perché non sei mai tu che lo scopri. E' sempre Lui che va a scegliersi quelli che vuole.

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Adesso, senza fare paragoni con il nostro @emv, con le sue guerre sante, le sue tasse ed i suoi biglietti all'ingresso delle chiese, la sua apologia di tutte le nefandezze commesse nel nome di Dio dalla C.C.A.R., che poi ci si in€a$$a, rimane il fatto che quello che mi disse quel monaco ha davvero una base nelle Scritture. Esattamente qui... (1)


1) Dal mio Testo Sacro di Riferimento:

  

Il giorno dopo, la folla, rimasta dall'altra parte del mare, notò che c'era una barca sola e che Gesù non era salito con i suoi discepoli sulla barca, ma soltanto i suoi discepoli erano partiti. [23]Altre barche erano giunte nel frattempo da Tiberìade, presso il luogo dove avevano mangiato il pane dopo che il Signore aveva reso grazie. [24]Quando dunque la folla vide che Gesù non era più là e nemmeno i suoi discepoli, salì sulle barche e si diresse alla volta di Cafarnao alla ricerca di Gesù. [25]Trovatolo di là dal mare, gli dissero: «Rabbì, quando sei venuto qua?».

[26]Gesù rispose: «In verità, in verità vi dico, voi mi cercate non perché avete visto dei segni, ma perché avete mangiato di quei pani e vi siete saziati. [27]Procuratevi non il cibo che perisce, ma quello che dura per la vita eterna, e che il Figlio dell'uomo vi darà. Perché su di lui il Padre, Dio, ha messo il suo sigillo». [28]Gli dissero allora: «Che cosa dobbiamo fare per compiere le opere di Dio?». [29]Gesù rispose: «Questa è l'opera di Dio: credere in colui che egli ha mandato».

[30]Allora gli dissero: «Quale segno dunque tu fai perché vediamo e possiamo crederti? Quale opera compi? [31]I nostri padri hanno mangiato la manna nel deserto, come sta scritto: Diede loro da mangiare un pane dal cielo». [32]Rispose loro Gesù: «In verità, in verità vi dico: non Mosè vi ha dato il pane dal cielo, ma il Padre mio vi dà il pane dal cielo, quello vero; [33]il pane di Dio è colui che discende dal cielo e dà la vita al mondo». [34]Allora gli dissero: «Signore, dacci sempre questo pane». [35]Gesù rispose: «Io sono il pane della vita; chi viene a me non avrà più fame e chi crede in me non avrà più sete. [36]Vi ho detto però che voi mi avete visto e non credete. [37]Tutto ciò che il Padre mi dà, verrà a me; colui che viene a me, non lo respingerò, [38]perché sono disceso dal cielo non per fare la mia volontà, ma la volontà di colui che mi ha mandato. [39]E questa è la volontà di colui che mi ha mandato, che io non perda nulla di quanto egli mi ha dato, ma lo risusciti nell'ultimo giorno. [40]Questa infatti è la volontà del Padre mio, che chiunque vede il Figlio e crede in lui abbia la vita eterna; io lo risusciterò nell'ultimo giorno».

[41]Intanto i Giudei mormoravano di lui perché aveva detto: «Io sono il pane disceso dal cielo». [42]E dicevano: «Costui non è forse Gesù, il figlio di Giuseppe? Di lui conosciamo il padre e la madre. Come può dunque dire: Sono disceso dal cielo?».

[43]Gesù rispose: «Non mormorate tra di voi. [44]Nessuno può venire a me, se non lo attira il Padre che mi ha mandato; e io lo risusciterò nell'ultimo giorno. [45]Sta scritto nei profeti: E tutti saranno ammaestrati da Dio. Chiunque ha udito il Padre e ha imparato da lui, viene a me. [46]Non che alcuno abbia visto il Padre, ma solo colui che viene da Dio ha visto il Padre. [47]In verità, in verità vi dico: chi crede ha la vita eterna.

[48]Io sono il pane della vita. [49]I vostri padri hanno mangiato la manna nel deserto e sono morti; [50]questo è il pane che discende dal cielo, perché chi ne mangia non muoia. [51]Io sono il pane vivo, disceso dal cielo. Se uno mangia di questo pane vivrà in eterno e il pane che io darò è la mia carne per la vita del mondo».

[52]Allora i Giudei si misero a discutere tra di loro: «Come può costui darci la sua carne da mangiare?». [53]Gesù disse: «In verità, in verità vi dico: se non mangiate la carne del Figlio dell'uomo e non bevete il suo sangue, non avrete in voi la vita. [54]Chi mangia la mia carne e beve il mio sangue ha la vita eterna e io lo risusciterò nell'ultimo giorno. [55]Perché la mia carne è vero cibo e il mio sangue vera bevanda. [56]Chi mangia la mia carne e beve il mio sangue dimora in me e io in lui. [57]Come il Padre, che ha la vita, ha mandato me e io vivo per il Padre, così anche colui che mangia di me vivrà per me. [58]Questo è il pane disceso dal cielo, non come quello che mangiarono i padri vostri e morirono. Chi mangia questo pane vivrà in eterno».

[59]Queste cose disse Gesù, insegnando nella sinagoga a Cafarnao. [60]Molti dei suoi discepoli, dopo aver ascoltato, dissero: «Questo linguaggio è duro; chi può intenderlo?». [61]Gesù, conoscendo dentro di sé che i suoi discepoli proprio di questo mormoravano, disse loro: «Questo vi scandalizza? [62]E se vedeste il Figlio dell'uomo salire là dov'era prima? [63]E' lo Spirito che dà la vita, la carne non giova a nulla; le parole che vi ho dette sono spirito e vita. [64]Ma vi sono alcuni tra voi che non credono». Gesù infatti sapeva fin da principio chi erano quelli che non credevano e chi era colui che lo avrebbe tradito. [65]E continuò: «Per questo vi ho detto che nessuno può venire a me, se non gli è concesso dal Padre mio».

[66]Da allora molti dei suoi discepoli si tirarono indietro e non andavano più con lui.

[emv]

Tu non sei un Cristiano ...

Sai, uno è un cristiano per tre situazioni. Una per l’essere battezzato, e non è quello che intendi, ovviamente. L’altra è per l’atto di fede, ma anche questo non è quello che intendi. Infine c’è lo stato di conversione, o di grazia, in cui uno si trova. Quello è continuamente altelenante.
Tu devi preoccuparti dell’impegno che ci metti. La buona volontà. Poi la cosa che conta è pregare in ogni secondo “Gesù confido in te” + “Perdonami se sbaglio”… “Abbi pietà di me” e simili. Io cerco di farlo continuamente.

[emv]

... tu sei semplicemente un Crociato...

Sai, ieri mi sono guardato su RaiStoria “Menocchio” un film sulla Santissima Inquisizione, una produzione chiaramente anticristiana e io nonostante tutti gli sforzi del regista di farti immedesimare e commuovere verso l’eretico imprigionato, nonostante tutti gli sforzi di far apparire cattivi gli inquisitori, rappresentati come deformi, con i denti storti, rozzi e stupidi, che era gente coltissima, mentre il mugnaio eretico, analfabeta, appariva dall’eoloquio come un moderno intellettuale… nonostante tutto ciò io mi sentivo partecipe con gli inquisitori

[m96m]

Questo è un punto fondamentale, avere uno riconoscibile che risponda e a cui i suoi debbano rispondere. Cosa che gli altri non fanno..

La Chiesa è sempre lì, da 2000 anni e questo è affascinante, un vero miracolo.

Per preti e comitati parrocchiali… la Chiesa per poter sussistere ha dovuto imparare l’arte di assecondare le persone umane con i loro difetti cercando di dare un posto a tutti, come il Signore ci accetta con i nostri difetti.

Motivo d’abbandono è che lo Stato non difende più la Chiesa e la Chiesa non può difendere più lo Stato. E così ognuno fa per se.

Anche Gesù fu abbandonato da quasi tutti ad un certo punto… Più misticismo!

Un equivalente islamico sarebbe il califfo, ma l'ultimo fu destituito negli anni 20 del secolo scorso.

[emv]

Un equivalente islamico sarebbe il califfo, ma l'ultimo fu destituito negli anni 20 del secolo scorso.

Giusta osservazione. Sicuramente il mondo islamico è sprofondato nell’anarchia delle sette degli imam e della jihad. Si assiste a un livellamento verso il basso dell’autorità che è tipico del processo ereticizzante, diminuisce la gerarchia “ecclesiastica” esattamente come è avvenuto nel mondo protestante.

Bisogna però dire che il Califfo non sarebbe mai un equivalente vero e proprio del Papa perché in origine doveva essere un discendente biologico di Maometto. Quindi non un vicario ma proprio un successore. Ma dopo la sua morte, o subito dopo quella del primo califfo, se non ricordo male, gli islamici si divisero sull’interpretazione della dinastia, in Sciiti e Sunniti. Poi ci sono gli Wahabiti (più o meno suona così) cui appartiene la monarchia d’Arabia. Per cui non ebbero una lunga tradizione di continuità di rappresentanza unica della islamicità come l’ha avuta la Chiesa di Roma, ben 10 secoli fino allo scisma ortodosso.

[m96m]

Giusta osservazione. Sicuramente il mondo islamico è sprofondato nell’anarchia delle sette degli imam e della jihad. Si assiste a un livellamento verso il basso dell’autorità che è tipico del processo ereticizzante, diminuisce la gerarchia “ecclesiastica” esattamente come è avvenuto nel mondo protestante.

Bisogna però dire che il Califfo non sarebbe mai un equivalente vero e proprio del Papa perché in origine doveva essere un discendente biologico di Maometto. Quindi non un vicario ma proprio un successore. Ma dopo la sua morte, o subito dopo quella del primo califfo, se non ricordo male, gli islamici si divisero sull’interpretazione della dinastia, in Sciiti e Sunniti. Poi ci sono gli Wahabiti (più o meno suona così) cui appartiene la monarchia d’Arabia. Per cui non ebbero una lunga tradizione di continuità di rappresentanza unica della cristianità come l’ha avuta la Chiesa di Roma, ben 10 secoli fino allo scisma ortodosso.

Proprio un discendente biologico di Maometto proprio no o meglio su chi doveva succedere a capo della Umma ci sono due interpretazioni, quella sunnita che ritiene che il califfo deve essere eletto all'interno di persone scelte dalla comunità, in teoria il califfo deve provenire dalla tribù dei Quraysh, anche se quest'ultimo non è un requisito essenziale visto che gli ottomani, che furono gli ultimi a portare il titolo di califfo, erano turchi e non arabi. Nell'Islam sunnita, i califfi non sono considerati infallibili e possono essere rimossi dall'incarico se le loro azioni sono ritenute peccaminose. Allo stesso tempo, l'obbedienza a un califfo è spesso considerata un obbligo religioso anche se il califfo è ingiusto. Al contrario, un giudice sarebbe considerato competente solo sulla base della sua nomina da parte del governo, mentre nell'islam sciita si ritiene che il califfato spetti soltanto ad Ali e ai suoi discendenti.

Ovviamente l'ho fatta semplice, per spiegare almeno in parte uno dei grossi punti della divisione all'interno del mondo islamico tra Sunniti e Sciiti, per esempio non ho menzionato il terzo ramo del mondo islamico, i Kharijiti, che sino in gran parte estinti e che di loro rimangono solo gli Ibaditi, ne le divisioni all'interno dello stesso mondo islamico sciita, ne le varie dinastie sunnite e sciite che erano califfi o meno, ne ho menzionato i vari califfati locali all'interno del mondo islamico che si sono sviluppati nel tempo, altrimenti facciamo notte, insomma è un argomento veramente lungo e complesso.https://en.wikipedia.org/wiki/Succession_to_Muhammad

Sul wahhabismo, la conferenza islamica mondiale a Grozny del 2016 ha dichiarato il salafismo e il wahhabismo non sunnite (e quindi non hanbalite), suscitando l'ire dei Sauditi che sono i principali esponenti di questa corrente.https://en.wikipedia.org/wiki/2016_i...slam_in_Grozny