Perchè?

[Iside]

no. io ho postato un altro link di un giornale che dice esattamente il contrario. ho scritto che i due articoli hanno esattamente lo stesso valore, cioè zero, e che bisogna andare alle fonti.
se tu mi citi uno storico, come ti ho chiesto, allora vado ad approfondire, ma non posso accettare come prova un articolo di giornale.

Però hai chiesto un link...
Malafede?

[pippo palla e pertica]

Però hai chiesto un link...
Malafede?

facciamo a capirci?
tu affermi che la Nato ha preso un impegno ufficiale a non espandersi ad est.
io chiedo un link.
secondo te cosa mi aspetto? un link ad un documento ufficiale della Nato o ad un articolo di giornale che riporta affermazioni di un funzionario del governo americano?

[9999]

Non è dato sapere, l'organizzazione militare difensiva chiamata Nato (Usa) normalmente non punta armi, tutto al più un coltellino cinese multifunzione.

Quindi la tesi delle armi puntate contro la Russia sono la classica stronzata putinarda?

[gianc]

Quindi la tesi delle armi puntate contro la Russia sono la classica stronzata putinarda?

Ripeto per l'ennesima volta.
Se tu porti la tua organizzazione militare ai confini del nemico (ovvero porti le tue armi al confine del nemico) puntare le armi è un atto implicito.
Negare questa verità è come dire che un ubriacone con una birra in mano non è detto che beva.
Affermarlo può essere un esercizio di scuola ma se tu lo affermi come realtà effettiva fai la figura del coglione.

[cireno]

è un articolo di der Spiegel.
qui ce ne è un altro che sostiene esattamente il contrario.
http://<b>https://www.ilfattoquotidi...za/650076</b>3

per me l'uno vale l'altro: bisogna andare direttamente alla fonte.

dovresti piantarla di cercare di prendere per il culo chi legge. Proprio l'articoclo che tu hai citato recita


Mondo
La Russia e il timore antico dell’espansione Nato. Lo Spiegel: “Atto dei Paesi occidentali prometteva di non estendere l’alleanza”

Mondo
La Russia e il timore antico dell’espansione Nato. Lo Spiegel: “Atto dei Paesi occidentali prometteva di non estendere l’alleanza”
La Russia e il timore antico dell’espansione Nato. Lo Spiegel: “Atto dei Paesi occidentali prometteva di non estendere l’alleanza”

Una delle tesi di Mosca è che l'alleanza atlantica si sia impegnata, alla caduta dell'Urss, a non espandersi a est e che questo impegno sia stato disatteso. Tesi sempre ufficialmente respinta dall'Occidente
di Andrea M. Jarach | 21 Febbraio 2022

Il cancelliere tedesco Olaf Scholz parlando alla Conferenza sulla sicurezza di Monaco di Baviera sulla crisi ucraina ha sottolineato che Vladimir Putin ama richiamarsi a precedenti storici ma che non si possono ridiscutere i confini di oggi, altrimenti si potrebbe andare indietro di duecento anni e trovare materia per innumerevoli conflitti. Una delle tesi della Russia è che la Nato si era impegnata a non espandersi all’est nei territori dell’ex Urss. Secondo quanto riporta Der Spiegel una nota scovata nell’archivio nazionale britannico dallo studioso americano Joshua Shifrinson appoggerebbe questa lettura. In un incontro tra i direttori politici dei ministeri degli Esteri di Stati Uniti, Regno Unito, Francia e Germania avvenuto a Bonn il 6 marzo 1991 che aveva per tema la sicurezza della Polonia e di altri Paesi dell’Est il rappresentante della Germania dell’Ovest Jürgen Chroborg dichiarò “nelle trattative a 2 + 4 abbiamo chiarito che non estenderemo la Nato oltre l’Elba. Non possiamo quindi dare alla Polonia e agli altri l’ingresso nella Nato”. Ed anche il rappresentante degli Usa Raymond Seitz avrebbe aggiunto: “Abbiamo chiarito all’Unione Sovietica – nel 2+4 come in altri incontri – che non trarremo alcun vantaggio dal ritiro delle truppe sovietiche dall’Europa dell’Est”. Due anni dopo gli americani corressero la loro politica, conclude l’articolo.

[cireno]

Quel verbale Nato del 1991 che imbarazza Biden

GUERRA /



Nella narrazione del Cremlino della crisi ucraina riaffiora costantemente l’accusa di malafede verso gli statunitensi e i loro alleati. Anche in questi giorni, il presidente della Federazione russa, Vladimir Putin ha ripetuto più volte, a giusto titolo, “che Mosca era stata imbrogliata e palesemente ingannata” dagli Stati occidentali, i quali avevano assicurato che l’Alleanza del Nord Atlantico non si sarebbe allargata verso Est. Una vecchia polemica basata sui ricordi (e i tanti rimorsi) di Michail Gorbaciov. Tutto iniziò con l’intervista concessa dall’ultimo segretario generale del Partito comunista sovietico a The Daily Telegraph il 7 maggio 2008: “Gli americani ci promisero che la Nato non sarebbe mai andata oltre i confini della Germania dopo la sua riunificazione ma adesso che metà dell’Europa centrale e orientale ne sono membri, mi domando cos’è stato delle garanzie che ci erano state accordate? La loro slealtà è un fattore molto pericoloso per un futuro di pace perché ha dimostrato al popolo russo che di loro non ci si può fidare”.

Poi in altre occasioni il decaduto leader tornò sullo scottante argomento, rammaricandosi d’essersi fidato durante il summit di Malta del 2-3 dicembre 1989 (proprio all’indomani della caduta del muro di Berlino e alla vigilia del disfacimento del Patto di Varsavia) delle parole di Bush senior e dell’allora sottosegretario di Stato Baker. Nella piccola isola mediterranea, Baker assicurò all’ingenuo Gorbaciov che “la giurisdizione della Nato non si sarebbe allargata nemmeno di un centimetro verso oriente”. L’accordo verbale era chiaro: se la Russia rinunciava alla sua egemonia sull’Europa centro-orientale gli Stati Uniti non avrebbero in alcun modo approfittato di tale concessione per allargare la loro influenza e minacciare la sicurezza strategica russa. Un gentlemen’s agreement mai però formalizzato per iscritto e negli anni pervicacemente smentito dalle varie amministrazioni di Washington e dai loro terminali europei. Ultimo in ordine di tempo il Segretario generale della Nato, Jens Stoltenberg, che proprio in questi giorni ha seccamente ribadito che “nessuno, mai, in nessuna data e in nessun luogo, aveva fatto tali promesse all’Unione Sovietica”.

Dunque, tutte panzane di un senescente vecchietto e/o propaganda del Cremlino? Sembra di no. Poiché il diavolo fa le pentole ma non i coperchi, qualcosa rimane sempre negli archivi ed ecco che, nel numero in edicola, l’autorevole settimanale tedesco Der Spiegel pubblica un documento quantomeno imbarazzante.

Si tratta del verbale – rinvenuto nei British National Archives dal politologo americano Joshua Shifrinson – della riunione dei Direttori politici dei ministeri degli Esteri di Stati Uniti, Gran Bretagna, Francia e Germania, tenutasi a Bonn, il 6 marzo 1991. Il tema del colloquio era la sicurezza nell’Europa centrale e orientale e i rapporti con la Russia vinta, avvilita ma ancora capace, secondo i convenuti, di una forte reazione se si fosse attentato alla sua sicurezza, senza tentare di stipulare con essa un duraturo patto di amicizia e collaborazione economica e politica.

Davanti all’ipotesi di una richiesta di alcuni Paesi del blocco ex sovietico (Polonia in primis) di entrare a far parte della Nato, inglesi, americani, tedeschi e francesi furono concordi nel ritenerle semplicemente “inaccettabili”. A nome di Berlino, Jurgen Hrobog, affermò: “Abbiamo chiarito durante il ‘negoziato 2 più 4’ sulla riunificazione della Germania, con la partecipazione della Repubblica federale di Germania, della Repubblica democratica tedesca, di Stati Uniti, Unione Sovietica, Gran Bretagna e Francia, che non intendiamo far avanzare l’Alleanza atlantica oltre l’Oder. E pertanto, non possiamo concedere alla Polonia o ad altre Nazioni dell’Europa centrale e orientale la possibilità di aderirvi”». Secondo Hrobog, questa posizione era stata concordata con il Cancelliere federale Helmut Kohl e il ministro degli Esteri, Hans-Dietrich Genscher.

Come riporta Der Spiegel, in quella stessa occasione, il rappresentante degli Stati Uniti, Raymond Seitz, dichiarò: “Abbiamo ufficialmente promesso all’Unione Sovietica – nei ‘colloqui 2 più 4’, così come in altri contatti bilaterali intercorsi tra Washington e Mosca – che non intendiamo sfruttare, sul piano strategico, il ritiro delle truppe sovietiche dall’ Europa centro-orientale e che l’Organizzazione del Trattato dell’Atlantico del Nord non dovrà espandersi al di là dei confini della nuova Germania né formalmente né informalmente”. Insomma, l’accordo c’era ed era condiviso dai principali soci dell’Alleanza atlantica. Poi “qualcuno” ha deciso che era meglio dimenticare ogni promessa per inghiottire negli anni l’intera Europa orientale, poi i Paesi baltici e, in prospettiva, l’Ucraina. I risultati sono sotto gli occhi del mondo.

[9999]

Ripeto per l'ennesima volta.
Se tu porti la tua organizzazione militare ai confini del nemico (ovvero porti le tue armi al confine del nemico) puntare le armi è un atto implicito.

Per un criminale paranoico puo' esserlo, per una persona normale no.

Negare questa verità è come dire che un ubriacone con una birra in mano non è detto che beva.
Affermarlo può essere un esercizio di scuola ma se tu lo affermi come realtà effettiva fai la figura del coglione.

Sto ancora aspettando di sapere se le atomiche in Bielorussia e a Kaliningrad siano una minaccia concreta per l'Europa o no. Secondo la tua tesi lo sono, quindi la Nato avrebbe tutto il diritto di attaccare.

[pippo palla e pertica]

dovresti piantarla di cercare di prendere per il culo chi legge. Proprio l'articoclo che tu hai citato recita


Mondo
La Russia e il timore antico dell’espansione Nato. Lo Spiegel: “Atto dei Paesi occidentali prometteva di non estendere l’alleanza”

Mondo
La Russia e il timore antico dell’espansione Nato. Lo Spiegel: “Atto dei Paesi occidentali prometteva di non estendere l’alleanza”
La Russia e il timore antico dell’espansione Nato. Lo Spiegel: “Atto dei Paesi occidentali prometteva di non estendere l’alleanza”

Una delle tesi di Mosca è che l'alleanza atlantica si sia impegnata, alla caduta dell'Urss, a non espandersi a est e che questo impegno sia stato disatteso. Tesi sempre ufficialmente respinta dall'Occidente
di Andrea M. Jarach | 21 Febbraio 2022

Il cancelliere tedesco Olaf Scholz parlando alla Conferenza sulla sicurezza di Monaco di Baviera sulla crisi ucraina ha sottolineato che Vladimir Putin ama richiamarsi a precedenti storici ma che non si possono ridiscutere i confini di oggi, altrimenti si potrebbe andare indietro di duecento anni e trovare materia per innumerevoli conflitti. Una delle tesi della Russia è che la Nato si era impegnata a non espandersi all’est nei territori dell’ex Urss. Secondo quanto riporta Der Spiegel una nota scovata nell’archivio nazionale britannico dallo studioso americano Joshua Shifrinson appoggerebbe questa lettura. In un incontro tra i direttori politici dei ministeri degli Esteri di Stati Uniti, Regno Unito, Francia e Germania avvenuto a Bonn il 6 marzo 1991 che aveva per tema la sicurezza della Polonia e di altri Paesi dell’Est il rappresentante della Germania dell’Ovest Jürgen Chroborg dichiarò “nelle trattative a 2 + 4 abbiamo chiarito che non estenderemo la Nato oltre l’Elba. Non possiamo quindi dare alla Polonia e agli altri l’ingresso nella Nato”. Ed anche il rappresentante degli Usa Raymond Seitz avrebbe aggiunto: “Abbiamo chiarito all’Unione Sovietica – nel 2+4 come in altri incontri – che non trarremo alcun vantaggio dal ritiro delle truppe sovietiche dall’Europa dell’Est”. Due anni dopo gli americani corressero la loro politica, conclude l’articolo.

"secondo quanto riporta Der Spiegel" non è esattamente un atto di fede.

se vai avanti a leggere trovi anche altre affermazioni come questa "Gli accordi che citava Yeltsin erano tuttavia limitati al trattato sulla Germania firmato a Mosca il 12 settembre 1990 che fu siglato tra le allora due Germanie, Francia, Regno Unito, Stati Uniti d’America e l’Unione Sovietica prima dello scioglimento del Patto di Varsavia nel 1991."

[pippo palla e pertica]

Quel verbale Nato del 1991 che imbarazza Biden

GUERRA /



Nella narrazione del Cremlino della crisi ucraina riaffiora costantemente l’accusa di malafede verso gli statunitensi e i loro alleati. Anche in questi giorni, il presidente della Federazione russa, Vladimir Putin ha ripetuto più volte, a giusto titolo, “che Mosca era stata imbrogliata e palesemente ingannata” dagli Stati occidentali, i quali avevano assicurato che l’Alleanza del Nord Atlantico non si sarebbe allargata verso Est. Una vecchia polemica basata sui ricordi (e i tanti rimorsi) di Michail Gorbaciov. Tutto iniziò con l’intervista concessa dall’ultimo segretario generale del Partito comunista sovietico a The Daily Telegraph il 7 maggio 2008: “Gli americani ci promisero che la Nato non sarebbe mai andata oltre i confini della Germania dopo la sua riunificazione ma adesso che metà dell’Europa centrale e orientale ne sono membri, mi domando cos’è stato delle garanzie che ci erano state accordate? La loro slealtà è un fattore molto pericoloso per un futuro di pace perché ha dimostrato al popolo russo che di loro non ci si può fidare”.

Poi in altre occasioni il decaduto leader tornò sullo scottante argomento, rammaricandosi d’essersi fidato durante il summit di Malta del 2-3 dicembre 1989 (proprio all’indomani della caduta del muro di Berlino e alla vigilia del disfacimento del Patto di Varsavia) delle parole di Bush senior e dell’allora sottosegretario di Stato Baker. Nella piccola isola mediterranea, Baker assicurò all’ingenuo Gorbaciov che “la giurisdizione della Nato non si sarebbe allargata nemmeno di un centimetro verso oriente”. L’accordo verbale era chiaro: se la Russia rinunciava alla sua egemonia sull’Europa centro-orientale gli Stati Uniti non avrebbero in alcun modo approfittato di tale concessione per allargare la loro influenza e minacciare la sicurezza strategica russa. Un gentlemen’s agreement mai però formalizzato per iscritto e negli anni pervicacemente smentito dalle varie amministrazioni di Washington e dai loro terminali europei. Ultimo in ordine di tempo il Segretario generale della Nato, Jens Stoltenberg, che proprio in questi giorni ha seccamente ribadito che “nessuno, mai, in nessuna data e in nessun luogo, aveva fatto tali promesse all’Unione Sovietica”.

Dunque, tutte panzane di un senescente vecchietto e/o propaganda del Cremlino? Sembra di no. Poiché il diavolo fa le pentole ma non i coperchi, qualcosa rimane sempre negli archivi ed ecco che, nel numero in edicola, l’autorevole settimanale tedesco Der Spiegel pubblica un documento quantomeno imbarazzante.

Si tratta del verbale – rinvenuto nei British National Archives dal politologo americano Joshua Shifrinson – della riunione dei Direttori politici dei ministeri degli Esteri di Stati Uniti, Gran Bretagna, Francia e Germania, tenutasi a Bonn, il 6 marzo 1991. Il tema del colloquio era la sicurezza nell’Europa centrale e orientale e i rapporti con la Russia vinta, avvilita ma ancora capace, secondo i convenuti, di una forte reazione se si fosse attentato alla sua sicurezza, senza tentare di stipulare con essa un duraturo patto di amicizia e collaborazione economica e politica.

Davanti all’ipotesi di una richiesta di alcuni Paesi del blocco ex sovietico (Polonia in primis) di entrare a far parte della Nato, inglesi, americani, tedeschi e francesi furono concordi nel ritenerle semplicemente “inaccettabili”. A nome di Berlino, Jurgen Hrobog, affermò: “Abbiamo chiarito durante il ‘negoziato 2 più 4’ sulla riunificazione della Germania, con la partecipazione della Repubblica federale di Germania, della Repubblica democratica tedesca, di Stati Uniti, Unione Sovietica, Gran Bretagna e Francia, che non intendiamo far avanzare l’Alleanza atlantica oltre l’Oder. E pertanto, non possiamo concedere alla Polonia o ad altre Nazioni dell’Europa centrale e orientale la possibilità di aderirvi”». Secondo Hrobog, questa posizione era stata concordata con il Cancelliere federale Helmut Kohl e il ministro degli Esteri, Hans-Dietrich Genscher.

Come riporta Der Spiegel, in quella stessa occasione, il rappresentante degli Stati Uniti, Raymond Seitz, dichiarò: “Abbiamo ufficialmente promesso all’Unione Sovietica – nei ‘colloqui 2 più 4’, così come in altri contatti bilaterali intercorsi tra Washington e Mosca – che non intendiamo sfruttare, sul piano strategico, il ritiro delle truppe sovietiche dall’ Europa centro-orientale e che l’Organizzazione del Trattato dell’Atlantico del Nord non dovrà espandersi al di là dei confini della nuova Germania né formalmente né informalmente”. Insomma, l’accordo c’era ed era condiviso dai principali soci dell’Alleanza atlantica. Poi “qualcuno” ha deciso che era meglio dimenticare ogni promessa per inghiottire negli anni l’intera Europa orientale, poi i Paesi baltici e, in prospettiva, l’Ucraina. I risultati sono sotto gli occhi del mondo.

accordi verbali e uno "scoop" dello Spiegel. niente di meglio?
vale tanto quanto questo del Foglio:
Nel summit tra Ue e Russia Vladimir Putin dichiarò tra l’altro che “siamo pronti a firmare il trattato sui confini con la Lettonia: speriamo che non siano accompagnate da folli domande territoriali. Nell’odierna Europa, nel ventunesimo secolo, se un Paese ha pretese territoriali contro un altro ed al contempo vuole siglare un trattato sui confini con quel Paese, è assolutamente insensato. La Federazione Russa ha perso decine di migliaia di pezzi del suo territorio storico in seguito al collasso dell’Unione Sovietica. Dobbiamo dividere tutto di nuovo? Dobbiamo domandare il territorio della Crimea e parte dei territori delle altre ex Repubbliche Sovietiche?”

[gianc]

Per un criminale paranoico puo' esserlo, per una persona normale no.



Sto ancora aspettando di sapere se le atomiche in Bielorussia e a Kaliningrad siano una minaccia concreta per l'Europa o no. Secondo la tua tesi lo sono, quindi la Nato avrebbe tutto il diritto di attaccare.

Diciamo che ogni arma, da chiunque detenuta, è una minaccia per qualcuno.
Riguardo alla tua domanda:
1. Kaliningrad è russa dal 1945, è un retaggio della seconda guerra mondiale, come sono un retaggio della stessa guerra i territori orientali della Germania che sono passati alla Polonia. Pertanto Kaliningrad, anche se rappresenta un deterrente per l'occidente, non è frutto di un espansione russa successiva alla seconda guerra mondiale diversamente da quello che è successo nell'est Europa ad opera degli americani.
2. La Bielorussia è un paese alleato militarmente della Russia da sempre, non c'è stata nessuna espansione militare Russia in Bielorussia. Il Fatto che oggi ci abbiano messo (o ci stiano per mettere) delle bombe atomiche non rappresenta nessuna espansione russa, come non c'è espansione americana in Italia dove sono state messe bombe atomiche sul nostro territorio perché l'Italia era già assoggettata all'America dopo la sua resa senza condizioni del 1943.