Esperimento

[ciddo]

Non sto mica accampando il problema previdenziale come una scusa...sto solo dicendo che chi vuole secedere si deve scordare di poter riscuotere dallo stato italiano le pensioni, via le entrate via anche le uscite, ci mancherebbe.
Eri tu che dicevi che lo stato italiano avrebbe dovuto liquidare a costoro le pensioni, beh..no, logicamente...e i fautori di questo cd esperimento dovrebbero dirlo chiaro e tondo agli interessati.

Si su questo sbagliavo, le mie considerazioni si riferivano ad un sistema a capitalizzazione, che in Italia non esiste ... anche se in realta' ad oggi il calcolo della pensione te lo fanno sui contributi versati, il che e' un poco fuorviante. I fautori dell'esperimento potrebbero proporre una specie di uscita dolce... oppure quello che hai in mente tu...

Quanto al problema pensionistico in generale, ho delle idee su come pensano di "risolverlo", ma è un altro discorso.

cioe' ?

[novis]

Dimmi tu come faresti per il debito dai. Siccome dubito che i secessionisti abbiano la liquidita' per ripagarlo all'istante all'atto della secessione, vedrei due modalita':
1- o rimane in essere, e il debito diviene debito estero per la provincia nei confronti dello stato italiano.
2- oppure lo stato vende effettivamente i beni pubblici sul territorio, e con l'incasso ci paga il debito dei secessionisti.
Per le cifre si va da un commercialista svizzero...



Sarei daccordo, ma questo e' piu' velleitario ancora che la separazione completa. Lo stato non vuole fare cosi, perche' la gente inzierebbe a fare i conti... che e' esattamente quello che non puo' permettersi !!



Gli stati grandi si frazionerebbero velocemente, perche' non convengono. Gli stati piccoli, anche se illiberali, subiscono la concorrenza .... ed essendo piccoli, il costo per i cittadini di emigrare si abbassa (un po' come i cantoni svizzeri). Per questo un sistema con stati parcellizzati sarebbe un sistema liberale...

Tutti i liberali a parole, poi al governo non lo sono. E neppure per colpa loro... lo stato no lo consente.

Ciddo, sul debito...mi va bene tutto, voglio solo chiarire molto bene che chi secede non può liberarsene , e nemmeno pensare di liberarsene a buon mercato se la provincia in questione fosse ricca , con la furbata del debito procapite... quindi una tassa, o chiamala se vuoi contributo , sarebbe comunque da mettere a tutti i secessionisti, anche a quelli che non fossero d'accordo...non è quello che l'esperimento iniziale postulava, e anche tu non sei in grado di non prevederla. Se la vendita dei beni pubblici che insistono sul territorio bastasse ad estinguere il debito pubblico della provincia benissimo, ho solo qualche dubbio in merito... il punto è non fare sembrare facile una cosa che non lo è affatto.

Quanto agli stati grandi che si frazionerebbero, noi veniamo da una storia esattamente opposta... gli stati italiani erano piccoli, e sono stati mangiati da quelli più grandi, con la conseguenza che le guerre tra potenze straniere si facevano qui.
Ora, preferirei vedere prima il frazionamento degli Usa in 51 staterelli, per vedere l'effetto che fa, eh... che l'esperimento geniale inizi da chi è più grande e pericoloso , non da noi.

[Querion]

Si aderisce volontariamente. Si finanzia con contributi degli aderenti, e con i rimborsi delle spese processuali addebitate ai soccombenti. Risolto.

Quindi si potrebbero creare vari sistemi giudiziari o non parteciparvi. Mi pare ottimo per una società che funziona.

La parcellizzazione mica e' un problema. Il potentato invece non si capisce che sia... probabilmente un'ossessione tua.... l'unico diritto che esisterebbe (l'unico che si potrebbe far valere in tribunale) e' la proprieta' privata. Risolto.
Ossessione tua. L'uso della forza legittima sarebbe consentito solo per la difesa, e sarebbe concesso a quelle istituzioni alle quali i cittadini richiederebbero la difesa dal crimine. I ricchi sono irrilevanti, anzi, sarebbero loro i primi finanziatori di sistemi giudiziari che difendano gli aderenti dagli aggressori. Risolto.

Risolto un ciuffolo. Se chiunque può armarsi, può anche armare le proprie milizie e imporre con la forza un suo sistema, creando appunto dei potentati in cui individui/aziende controllano parte del territorio. Un sistema feudale moderno.
Qui pecchi di ottimismo, ed è ridicolo contando quanto il capitalismo si basi sull’egoismo.

La tassazione volontaria e' un'ossimoro. Sul fatto che le persone libere tendano comunque ad aiutarsi, questo e' evidente, non richiede dimostrazione.

Che le persone si aiutino in determinate circostanze è vero, ma non è una cosa continua soprattutto Se diverge dai miei interessi. Perché devo aiutare x? Buon cuore? Anche qui, sembra che sarà un’utopia.

Tutt'altro. Nei sistemi di mercato la fornitura di qualsiasi bene e' customer oriented, quindi via i caselli e spazio a sistemi di pagamento automatici, o ad abbonamenti tipo svizzera. Risolto.

Proprio no. Io non ho alcun interesse a collegare cittadini che non mi forniscono denaro o il cui passaggio non è conveniente a fronte di spese di manutenzione. Allo stesso modo, senza un unico costruttore di strade si rischia di creare un sistema di caselli per ogni via o tratto privato.

Tutte le strade (che servono) forniscono un "guadagno". Anche l'utilizzo per se e' un guadagno in natura. Risolto.

Vedi sopra.

Si, ma tutti potrebbero permettersela (grazie all'aumento dei redditi alla riduzione dei costi). Inoltre ci si puo' aiutare, fondare o finanziare sistemi mutualistici, la solidarieta' e' un sentimento umano spontaneo che prescinde dal regime politico. Risolto.

Solidarietà che un sistema tanto liberista non garantisce, aumento dei redditi che speri ma che non hai prove che succederà. E questo senza ipotizzare che una regione che svolga questo esperimento non sia attraversata da ulteriori problemi sociali ed economici.

Non avete risolto un cazzo, manco in via teorica, insomma.

[novis]

Si su questo sbagliavo, le mie considerazioni si riferivano ad un sistema a capitalizzazione, che in Italia non esiste ... anche se in realta' ad oggi il calcolo della pensione te lo fanno sui contributi versati, il che e' un poco fuorviante. I fautori dell'esperimento potrebbero proporre una specie di uscita dolce... oppure quello che hai in mente tu...



cioe' ?

Allungheranno l'età pensionabile talmente tanto che la durata delle future pensioni sarà di una manciata di anni; dopodiché certamente taglieranno i finanziamenti alla sanità ( per cui è abbastanza inutile che gli italiani continuino a restare attaccati all'idea della sanità pubblica, su questo ha ragione Mary) , in modo da abbassare l'aspettativa di vita ( l'80% della spesa sanitaria è assorbita da malattie croniche che riguardano gli anziani)... così facendo lo stato potrebbe riuscire a non andare formalmente in default; del resto, si può fare qualcos'altro?

[ciddo]

Quindi si potrebbero creare vari sistemi giudiziari o non parteciparvi. Mi pare ottimo per una società che funziona.

Esatto. Anche oggi esistono vari stati con sistemi giudiziari differenti... anche se non piu' di tanto. Alla fine le differenze sono sull'efficienza nel far rispettare la legge...
Non partecipare e' possibile, basta che non aggredisci nessuno. Ti sara' solo un po' piu' difficile fare affari, instaurare relazioni formalmente riconosciute ... e dovrai difenderti da te.
Funziona perfettamente.

Risolto un ciuffolo. Se chiunque può armarsi, può anche armare le proprie milizie e imporre con la forza un suo sistema, creando appunto dei potentati in cui individui/aziende controllano parte del territorio. Un sistema feudale moderno.

Chiunque puo' armarsi significa anche che le persone per bene possono armarsi per difendersi dai criminali, e armare e finanziare organizzazioni che le difendano da chi si dovesse comportare come dici. Chi e' in maggior numero ?? Chi vince ?? Su dai... guarda che non e' molto diverso dal servizio che pretende di fornire lo stato (quanto dici puo' succedere anche con esso, anzi, la presenza della mafia lo dimostra). Io dico solo che se finanziato spontaneamente il servizio funzionerebbe meglio.

Qui pecchi di ottimismo, ed è ridicolo contando quanto il capitalismo si basi sull’egoismo.

Egoismo e altruismo prescindono dal regime politico... dimmi, chi ha votato a favore dell'RDC l'ha fatto per altruismo, o per egoisticamente incassarlo ??? Su dai !!!

Che le persone si aiutino in determinate circostanze è vero, ma non è una cosa continua soprattutto Se diverge dai miei interessi. Perché devo aiutare x? Buon cuore? Anche qui, sembra che sarà un’utopia.

Si ma ci sono tante persone e tanti interessi. Inoltre nel sistema dell'esperimento la prosperita' si diffonderebbe talmente velocemente che la necessita' di solidatrieta' economica sarebbe del tutto marginale.

Proprio no. Io non ho alcun interesse a collegare cittadini che non mi forniscono denaro o il cui passaggio non è conveniente a fronte di spese di manutenzione.

Se avranno interesse loro, la strada se la costruiranno loro, per usarla.

Allo stesso modo, senza un unico costruttore di strade si rischia di creare un sistema di caselli per ogni via o tratto privato.

Direi di no... l'uso libero delle strade avverra' per conseguire la reciprocita' di utilizzo. Tu usi quelle francesi a gratis, ma se io vengo in italia, uso quelle italiane a gratis. Mica il profitto e' sempre solo monetario.

[Querion]

Esatto. Anche oggi esistono vari stati con sistemi giudiziari differenti... anche se non piu' di tanto. Alla fine le differenze sono sull'efficienza nel far rispettare la legge...
Non partecipare e' possibile, basta che non aggredisci nessuno.
Funziona perfettamente.

Proprio no, perché in una regione diverse persone si muoveranno su sistemi giudiziari diversi imposti da interessi diversi e persino lesivi ai diritti. Cosa ben possibile in un sistema del genere.

Chiunque puo' armarsi significa anche che le persone per bene possono armarsi per difendersi dai criminali, e armare e finanziare organizzazioni che le difendano da chi si dovesse comportare come dici. Chi e' in maggior numero ?? Chi vince ?? Su dai... guarda che non e' molto diverso dal servizio che pretende di fornire lo stato (quanto dici puo' succedere anche con esso, anzi, la presenza della mafia lo dimostra). Io dico solo che se finanziato spontaneamente il servizio funzionerebbe meglio.

Non prendiamoci in giro. Aziende e ricchi possono armarsi meglio, più velocemente e imporsi molto meglio dei singoli cittadini. Persino le aziende di sicurezza a cui gruppi di cittadini si rivolgerebbero possono essere comprate da attori economicamente più forti.
Come ti ho detto spesso, si creerebbero attori economici con potere politico ed economico ma senza le limitazioni al loro agire dello Stato. Potentati feudali, in pratica.

Egoismo e altruismo prescindono dal regime politico... dimmi, chi ha votato a favore dell'RDC l'ha fatto per altruismo, o per egoisticamente incassarlo ??? Su dai !!!

Resta il fatto che non puoi basare la gestione di un territorio sull’altruismo, soprattutto in un sistema liberale.

Si ma ci sono tante persone e tanti interessi. Inoltre nel sistema dell'esperimento la prosperita' si diffonderebbe talmente velocemente che la necessita' di solidatrieta' economica sarebbe del tutto marginale.

Questo è indimostrato al meglio delle possibilità, pura fantasia utopistica al suo peggio.

Se avranno interesse loro, la strada se la costruiranno loro, per usarla.

E se non potranno resteranno isolati dal mondo come è giusto, immagino.
Il liberalismo come al solito si rivela un modo per peggiorare le condizioni dei più deboli.

Direi di no... l'uso libero delle strade avverra' per conseguire la reciprocita' di utilizzo. Tu usi quelle francesi a gratis, ma se io vengo in italia, uso quelle italiane a gratis. Mica il profitto e' sempre solo monetario.

Ma proprio no, come da te detto, se io ho fatto una strada ho diritto di imporre la tabella per il suo uso. La reciprocità non è detto che mi sia utile. E su questo pensiero anche altri.

[sintierra]

Perche' mai dovrebbero guerreggiare ? Le istituzioni giuridiche sarebbero null'altro che dei pseudo stati ai quali si aderisce volontariamente (cittadini per scelta), ma sarebbero istituzioni pacifiche, con relazioni bilaterali tra loro esattamente come ci sono oggi tra svizzera e italia. Potrebbero finanziare anche tribunali superiori (internazionali)... se ce ne fosse l'esigenza

Preferiresti aderire ad un istituzione che vince sempre perchè usa la forza per difendere gli assistiti, o una che ha regole più giuste ma perde sempre perchè non usa la forza per farsio rispettare? E poi perchè una dovrebbe allearsi con un concorrente invece di demolirlo e prendere il suo posto, ...e i soldi degli assistiti della concorrenza ?

[pomo-pèro]

Non sto mica accampando il problema previdenziale come una scusa...sto solo dicendo che chi vuole secedere si deve scordare di poter riscuotere dallo stato italiano le pensioni, via le entrate via anche le uscite, ci mancherebbe.
Eri tu che dicevi che lo stato italiano avrebbe dovuto liquidare a costoro le pensioni, beh..no, logicamente...e i fautori di questo cd esperimento dovrebbero dirlo chiaro e tondo agli interessati.
Quanto al problema pensionistico in generale, ho delle idee su come pensano di "risolverlo", ma è un altro discorso.

Perché non dovrebbero continuare a pagare le pensioni @novis? I pensionati italiani che vivono all'estero non continuano a prendere la pensione dall'INPS?
Dunque basterebbe che tenessero la cittadinanza... o forse non serve neanche quella dato che la pensione se non sbaglio la prendono anche gli stranieri che hanno lavorato qui.

[pomo-pèro]

La parcellizzazione mica e' un problema. Il potentato invece non si capisce che sia... probabilmente un'ossessione tua.... l'unico diritto che esisterebbe (l'unico che si potrebbe far valere in tribunale) e' la proprieta' privata. Risolto.

E chi lo farebbe rispettare?

Ossessione tua. L'uso della forza legittima sarebbe consentito solo per la difesa

Vedi sopra

Praticamente tutto sarebbe basato sul buon cuore e l'idealismo dei partecipanti...

[novis]

Perché non dovrebbero continuare a pagare le pensioni @novis? I pensionati italiani che vivono all'estero non continuano a prendere la pensione dall'INPS?
Dunque basterebbe che tenessero la cittadinanza... o forse non serve neanche quella dato che la pensione se non sbaglio la prendono anche gli stranieri che hanno lavorato qui.

Perché se i lavoratori della provincia che secedono non pagano più contributi allo stato italiano ( contributi che servono a pagare le pensioni in essere) , le loro pensioni dovrebbero essere pagare dai lavoratori italiani rimanenti, e non c’è nessuna logica…i pensionati all’estero prendono la pensione , ma mica una parte del finanziamento delle stesse è stata sottratta allo stato con una secessione ; se si toglie una fonte di finanziamento allo stato si toglie anche l’uscita corrispondente.