Esperimento

[mary ann]

A mio parere va pianificata solo la modalita' d'uscita della provincia dallo stato (pensioni, debito pubblico, etc... le cose che diceva Novis). Null'altro nel merito puo' essere pianificato, perche' la pianificazione implica che dei pianificatori abbiano un qualche potere di imporre le loro decisioni ai cittadini, il che li rende automaticamente dei nuovi sovrani tassaroli, che e' proprio quello che vogliamo evitare.

Nella nuova provincia i cittadini devono arrangiarsi, e fare cio' che ritengono giusto su basi volontarie...



L'assenza di tasse, e un mercato del lavoro completamente liberalizzato produrra' un'immediata impennata della crescita economica, e delle opportunita' di lavoro per tutti. Quindi in linea di massima sara' facile per te (e per chiunque) trovare un impiego. Per le stesse ragioni ci sara' un incremento delle risorse a disposizione delle persone, le quali saranno meglio disposte ad aiutarsi.
Io non sono contrario alla colletta... parteciperei volentieri. Ma non puo' essere obbbligatoria, altrimenti e' una tassa, con tanto di gabellieri ed ispettori che vanno a perseguire gli evasori... che e' esattamente cio' che l'esperimento si propone di evitare.

Veniamo da die mondo diversi, forse per la pensiamo diversamente.

Ti faccio un esempio.

Una regione/provincia partecipa all’esperimento, ad esempio da un ipotetico 1 maggio.

E pochi giorni dopo succede un disastro naturale.

Tu, benestante, tiri fuori decine di migliaia di euro per aggiustare la tua casa, macchina, strada ecc.

Io e molti altri che non sono per niente benestante, dove vivremo, in tenda?

O ci affitti un pezzettino della tua strada?

[ciddo]

Considerato che quello che uno ritiene giusto è sbagliato per un altro, mi sembra una ricetta per un rapido disastro.

Embe' ? la liberta serve proprio per permettere ad ognuno di fare il proprio bene. Mica questo implica che si debba confliggere... a me piace il modellismo, al mio vicino piace il calcio: andiamo comunque daccordo. Non c'e' bisogno di vincolarsi a vicenda.
Piuttosto fai un esempio.

[Guy Fawkes]

Embe' ? la liberta serve proprio per permettere ad ognuno di fare il proprio bene. Mica questo implica che si debba confliggere... a me piace il modellismo, al mio vicino piace il calcio: andiamo comunque daccordo. Non c'e' bisogno di vincolarsi a vicenda.
Piuttosto fai un esempio.

La comunità decide di creare una nuova strada per facilitare le comunicazioni tra il territorio, ma per fare questo devono passare sui territori di proprietà di un gruppo di abitanti, distruggendone anche le case: pertanto questi si oppongono.
Per la comunità costruire la strada è buona cosa, e porterà vantaggi a tutta la comunità: il danno che alcuni subiranno sarà interamente rimborsato e anch'essi potranno godere dei vantaggi portati dalla nuova via di comunicazione.
Per gli oppositori costruire la strada è male, essa porta un vantaggio aleatorio a tutti ma un danno certo a loro, causando loro la perdita di beni primari come la casa, e delle loro terre.
Per la comunità l'opposizione è aggressione al loro diritto di avere vie di comunicazione e trasporto migliori e alle loro opportunità di maggiori entrate.
Per gli oppositori la comunità aggredisce il loro diritto a conservare intatta la loro proprietà.

Su base meramente volontaria la situazione si impianta e blocca.

[novis]

La comunità decide di creare una nuova strada per facilitare le comunicazioni tra il territorio, ma per fare questo devono passare sui territori di proprietà di un gruppo di abitanti, distruggendone anche le case: pertanto questi si oppongono.
Per la comunità costruire la strada è buona cosa, e porterà vantaggi a tutta la comunità: il danno che alcuni subiranno sarà interamente rimborsato e anch'essi potranno godere dei vantaggi portati dalla nuova via di comunicazione.
Per gli oppositori costruire la strada è male, essa porta un vantaggio aleatorio a tutti ma un danno certo a loro, causando loro la perdita di beni primari come la casa, e delle loro terre.
Per la comunità l'opposizione è aggressione al loro diritto di avere vie di comunicazione e trasporto migliori e alle loro opportunità di maggiori entrate.
Per gli oppositori la comunità aggredisce il loro diritto a conservare intatta la loro proprietà.

Su base meramente volontaria la situazione si impianta e blocca.

Non mi pare che la comunità abbia un diritto ad avere vie di comunicazione e trasporti migliori…ha un interesse, non un diritto.
Per contro i proprietari hanno un vero diritto, la proprietà; in tal caso l’impasse da un punto di vista logico si potrebbe risolvere solo pagando ai proprietari la cifra che loro vogliono per le loro terre…ma questo dovrebbe avvenire anche nel nostro stesso stato con le tasse, sinceramente.

[Guy Fawkes]

Non mi pare che la comunità abbia un diritto ad avere vie di comunicazione e trasporti migliori…ha un interesse, non un diritto.
Per contro i proprietari hanno un vero diritto, la proprietà; in tal caso l’impasse da un punto di vista logico si potrebbe risolvere solo pagando ai proprietari la cifra che loro vogliono per le loro terre…ma questo dovrebbe avvenire anche nel nostro stesso stato con le tasse, sinceramente.

Nel nostro stato accade, il fatto è che lo stato ha l'autorità di espropriare proprietà private per progetti di interesse pubblico, dietro risarcimento. Senza lo stato e l'autorità, dove tutto accade sotto base volontaria, questo però non potrebbe succedere: se chi si oppone dice "non cederò la mia casa e il mio terreno per tutto loro del mondo" e NON è una figura retorica, l'intero progetto rischia di essere bloccato
Uno dei problemi principali della vita comunitaria è stabilire dove cada il confine tra diritto ed interesse di ciascuno: se ogni essere umano avesse la capacità di valutare oggettivamente e razionalmente questo in maniera costante, non ci sarebbe bisogno effettivamente di strutture di governo; dato che non abbiamo tale facoltà già nel paleolitico i nostri avi si resero conto della necessità di fornire a qualcuno il potere di giudicare le contese, creando il primo nucleo di quelli che sarebbero diventati gli stati che conosciamo.

[mary ann]

Nel nostro stato accade, il fatto è che lo stato ha l'autorità di espropriare proprietà private per progetti di interesse pubblico, dietro risarcimento.

Da quel che ho letto lo stato paga poco e niente. È così?

[Guy Fawkes]

Da quel che ho letto lo stato paga poco e niente. È così?

Dipende: se ciò che è stato distrutto ha un valore sentimentale, il prezzo potrebbe sempre sembrare insufficiente; inoltre, non di rado la valutazione è discordante da ambo le parti, così spesso e volentieri si finisce in tribunale. Questo però indica che nella nostra legislazione sono insiti i sistemi per cercare di ristabilire una misura di equità.

[novis]

Nel nostro stato accade, il fatto è che lo stato ha l'autorità di espropriare proprietà private per progetti di interesse pubblico, dietro risarcimento. Senza lo stato e l'autorità, dove tutto accade sotto base volontaria, questo però non potrebbe succedere: se chi si oppone dice "non cederò la mia casa e il mio terreno per tutto loro del mondo" e NON è una figura retorica, l'intero progetto rischia di essere bloccato

Lo so come funziona, ma penso che il come funziona sacrifichi decisamente troppo i diritti di proprietà; nella pratica infatti si tratta di espropriare i diritti di proprietà teoricamente inviolabili ad un prezzo sopportabile , certamente non al prezzo ritenuto congruo dai proprietari espropriati e questo è difficilmente giustificabile.
Se questi invece fossero liberi di contrattare il loro prezzo come in una qualsiasi compravendita, lo scambio nella stragrande maggioranza dei casi avverrebbe lo stesso, ma senza aggredire la proprietà e ad un costo più alto, il che forse avrebbe portato a fare meno infrastrutture, di cui alcune anche inutili.

Uno dei problemi principali della vita comunitaria è stabilire dove cada il confine tra diritto ed interesse di ciascuno: se ogni essere umano avesse la capacità di valutare oggettivamente e razionalmente questo in maniera costante, non ci sarebbe bisogno effettivamente di strutture di governo; dato che non abbiamo tale facoltà già nel paleolitico i nostri avi si resero conto della necessità di fornire a qualcuno il potere di giudicare le contese, creando il primo nucleo di quelli che sarebbero diventati gli stati che conosciamo.

Le contese per loro stessa natura devono essere giudicate da un giudice terzo imparziale per avere una parvenza di giustizia…questo penso avvenga ai quattro lati del mondo, è una soluzione naturale al problema ; invece il problema della costruzione di infrastrutture ha la sua, di soluzione naturale, che però viene soppiantata dall’esproprio .

[Guy Fawkes]

Lo so come funziona, ma penso che il come funziona sacrifichi decisamente troppo i diritti di proprietà; nella pratica infatti si tratta di espropriare i diritti di proprietà teoricamente inviolabili ad un prezzo sopportabile , certamente non al prezzo ritenuto congruo dai proprietari espropriati e questo è difficilmente giustificabile.

La giustificazione sarebbe che tra il prezzo ritenuto congruo e quello oggettivamente congruo esiste inevitabilmente una differenza che può essere più o meno ampia.

Se questi invece fossero liberi di contrattare il loro prezzo come in una qualsiasi compravendita, lo scambio nella stragrande maggioranza dei casi avverrebbe lo stesso, ma senza aggredire la proprietà e ad un costo più alto, il che forse avrebbe portato a fare meno infrastrutture, di cui alcune anche inutili.

Esiste già un certo livello di contrattazione, infatti spesso prima di procedere agli espropri si contattano i proprietari per addivenire ad un accordo con loro: l'esproprio scatta quando non si riesce ad arrivare ad un accordo, ed è un problema anche per lo stato che si trova praticamente sempre ad aprire un conflitto legale ed amministrativo con i proprietari che si oppongono all'esproprio, con aumento di temi e di costi.

Le contese per loro stessa natura devono essere giudicate da un giudice terzo imparziale per avere una parvenza di giustizia…questo penso avvenga ai quattro lati del mondo, è una soluzione naturale al problema ; invece il problema della costruzione di infrastrutture ha la sua, di soluzione naturale, che però viene soppiantata dall’esproprio .

Il grosso problema è che la soluzione naturale che tu dici esisterebbe solo in una situazione in cui TUTTE le persone sono razionali, comprensive delle proprie esigenze e di quelle degli altri e disposte ad evitare di decidere solo in base a punto d'orgoglio o testardaggine.
Non so se e dove una situazione del genere esista; non in Italia, questo è certo

[ciddo]

Non mi pare che la comunità abbia un diritto ad avere vie di comunicazione e trasporti migliori…ha un interesse, non un diritto.
Per contro i proprietari hanno un vero diritto, la proprietà; in tal caso l’impasse da un punto di vista logico si potrebbe risolvere solo pagando ai proprietari la cifra che loro vogliono per le loro terre…ma questo dovrebbe avvenire anche nel nostro stesso stato con le tasse, sinceramente.

Perfetto !!

In tal modo si scoprirebbe anche se il valore dell'opera supera il valore dell'uso alternativo per quelle terre. Senza una rigido rispetto dei diritti di proprieta' cio' e' impossibile...