Re: Che fine ha fatto il blocco navale?
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Salvo
Tu pensi che se l'America avesse davvero voluto/dovuto vincere quella guerra non avrebbe avuto i mezzi (anche atomici) per farlo? Ma l'America non rischiava, fuggendo dal VietNam, di scomparire. La Russia si trova invece in una situazione diversa da quella dell'America nel VietNam e non può perdere la guerra perché sarebbe la sua fine.
Beh,riguardo all'utilizzo di armi nucleari LBJ ed il suo "entourage", ne avevano anche parlicchiato...il problema è che già ridurlo in uno stato feroce di contaminazione da diossina ed altra roba cancerogena e mutogena, allo scopo di deforestarlo (il più famoso l'agente orange, ma era uno dei "tanti colori") per agevolare le operazioni che partirono dal 66 (se non erro) stile "seek and destroy", era già estremamente pesante...se poi lo scopo dell'allora teoria del domino era quella di mantenere un avamposto (il Vietnam del Sud con capitale allora Saigon) in quella parte di mondo, sganciare ordigni atomici non l'avrebbero certamente reso possibile.
Uniamo il tutto al rischio che all'epoca, la guerra doveva restare "fredda" ; ed in questo caso (come per i russi in Afghanistan) sarebbe divenuta calda e solo pochi anni dopo la crisi dei missili di Cuba (che anche li, se non avessero tentato una cazzata con la "Baia dei porci", magari un maggior appoggio sovietico nemmeno si sarebbe visto).
Inoltre, inviare dei militari di leva, era scelta estremamente contestata da più generali USA.
Per il resto, a mio modestissimo avviso, per l'attuale Russia uno dei pochissii scenari possibili, sarebbe una sorta di "resa autolesionista" (con la destituzione di Putin e degli oligarchi che remano a favore)...andrà avanti fino a che i toni non esploderanno, o una (meglio "la") centrale nuclerare verrà colpita per errore da questo o quello....il resto lo gioca la volontà Ucraina nel non arrendersi.
Re: Che fine ha fatto il blocco navale?
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Roberto il Guiscardo
E' la tua opinione. D'altra parte se Putin avesse riflettuto un po' di più, avrebbe anche capito prima che l'America non può permettergli di riprendersi l'Ucraina. Inoltre insistendo a bombardare le città ucraine, in questa guerra asimmetrica, in cui è chiaramente VIETATO allargarla sul territorio russo, non ottiene altro risultato che accrescere l'odio che il popolo ucraino ha nei confronti dei russi. Se forse qualche anno fa c'era la possibilità che i due Paesi arrivassero a qualche tipo di accordo e anche di alleanza, oggi dopo un anno e mezzo di continui bombardamenti delle città ucraine, è indubbio che la Russia si sia fatta un nemico vero che si trova proprio alle porte della sua capitale. E al momento non è detto che riesca a mantenere i territori conquistati.
Ha sbagliato fin dall'inizio definendola "operazione speciale", ammucchiando per mesi mezzi ai confini, giustificando in modo molto loffio e scarso (stile evidente presa per i fondelli alla quale nessuno ha creduto per un nanosecondo) tale scheramento come "semplice esercitazione".
L'avesse messa subito a muso duro, in modo chiaro e netto (riportando gli accordi post muro d Berlino) forse avrebbe ottenuto maggior mediazione...non lo sto giustificando, ma le premesse interventistiche c'erano tutte.
Re: Che fine ha fatto il blocco navale?
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Max72
Ha sbagliato fin dall'inizio definendola "operazione speciale", ammucchiando per mesi mezzi ai confini, giustificando in modo molto loffio e scarso (stile evidente presa per i fondelli alla quale nessuno ha creduto per un nanosecondo) tale scheramento come "semplice esercitazione".
L'avesse messa subito a muso duro, in modo chiaro e netto (riportando gli accordi post muro d Berlino) forse avrebbe ottenuto maggior mediazione...non lo sto giustificando, ma le premesse interventistiche c'erano tutte.
a dire la verità non c'era nessun accordo post muro di Berlino.
Re: Che fine ha fatto il blocco navale?
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Max72
Beh,riguardo all'utilizzo di armi nucleari LBJ ed il suo "entourage", ne avevano anche parlicchiato...il problema è che già ridurlo in uno stato feroce di contaminazione da diossina ed altra roba cancerogena e mutogena, allo scopo di deforestarlo (il più famoso l'agente orange, ma era uno dei "tanti colori") per agevolare le operazioni che partirono dal 66 (se non erro) stile "seek and destroy", era già estremamente pesante...se poi lo scopo dell'allora teoria del domino era quella di mantenere un avamposto (il Vietnam del Sud con capitale allora Saigon) in quella parte di mondo, sganciare ordigni atomici non l'avrebbero certamente reso possibile.
sì, ma non solo. una bomba atomica su Hanoi avrebbe forse risolto il problema Vietnam del Nord con tutti i distinguo che hai fatto tu, ma ne avrebbe aperti tanti altri. primo fra tutti l'implicita autorizzazione all'URSS all'uso di armi nucleari in condizioni simili contro paesi fuori dalla Nato.
Allegati: 1
Re: Che fine ha fatto il blocco navale?
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Max72
Ha sbagliato fin dall'inizio definendola "operazione speciale", ammucchiando per mesi mezzi ai confini, giustificando in modo molto loffio e scarso (stile evidente presa per i fondelli alla quale nessuno ha creduto per un nanosecondo) tale scheramento come "semplice esercitazione".
L'avesse messa subito a muso duro, in modo chiaro e netto (riportando gli accordi post muro d Berlino) forse avrebbe ottenuto maggior mediazione...non lo sto giustificando, ma le premesse interventistiche c'erano tutte.
Ti riferisci a questi accordi (mai riconosciuti dagli USA)?
Allora non c'era la Russia, ma l'Unione Sovietica, guidata da Gorbaciov. Questo patto quindi, se pure fosse mai esistito, si riferiva ad un accordo tra una potenza, gli USA, e un'altra, l'URSS, che ora non c'è più. La Russia si è arrogata il diritto di essere l'erede di quella potenza, di cui però faceva parte anche l'Ucraina e altri Stati che ora Mosca non controlla più. Per cui non si capisce per quale motivo l'accordo si debba traasferire automaticamente dall'URSS alla Russia.
L'Ucraina quindi non conta niente? Non conta la sua volontà? Eppure nell'URSS c'erano anche loro! C'erano le repubbliche baltiche...
Allegato 8703
Re: Che fine ha fatto il blocco navale?
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pippo palla e pertica
sì, ma non solo. una bomba atomica su Hanoi avrebbe forse risolto il problema Vietnam del Nord con tutti i distinguo che hai fatto tu, ma ne avrebbe aperti tanti altri. primo fra tutti l'implicita autorizzazione all'URSS all'uso di armi nucleari in condizioni simili contro paesi fuori dalla Nato.
Certo ma l'atomica non si è usata per i motivi che hai detto
Re: Che fine ha fatto il blocco navale?
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Roberto il Guiscardo
Ti riferisci a
questi accordi (mai riconosciuti dagli USA)?
Allora non c'era la Russia, ma l'Unione Sovietica, guidata da Gorbaciov. Questo patto quindi, se pure fosse mai esistito, si riferiva ad un accordo tra una potenza, gli USA, e un'altra, l'URSS, che ora non c'è più. La Russia si è arrogata il diritto di essere l'erede di quella potenza, di cui però faceva parte anche l'Ucraina e altri Stati che ora Mosca non controlla più. Per cui non si capisce per quale motivo l'accordo si debba traasferire automaticamente dall'URSS alla Russia.
L'Ucraina quindi non conta niente? Non conta la sua volontà? Eppure nell'URSS c'erano anche loro! C'erano le repubbliche baltiche...
Allegato 8703
Conta nel modo più assoluto : se parliamo di "democrazia", per quel che mi riguarda, ogni popolo/paese ha diritto di decidere dove e con chi stare.
Ti ripeto che non sono di parte ; ma un "patto non scritto o sottoscritto", e l'allargamento della NATO verso territori (strategici o meno per un motivo o l'altro) fanno parte della causa dello scoppio di conflitti.
Poi ovviamente, riguardo l'Ucraina, sussistono motivi storici che reputo chiari e lampanti sul fatto che volesse distaccarsi dall' ex URSS e quindi ora dalla Russia.
Re: Che fine ha fatto il blocco navale?
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Originariamente Scritto da
pippo palla e pertica
sì, ma non solo. una bomba atomica su Hanoi avrebbe forse risolto il problema Vietnam del Nord con tutti i distinguo che hai fatto tu, ma ne avrebbe aperti tanti altri. primo fra tutti l'implicita autorizzazione all'URSS all'uso di armi nucleari in condizioni simili contro paesi fuori dalla Nato.
Ovviamenti si.
Già le operazioni "Linebacker" (ed eravamo già sotto la "Phoenix", se non ricordo male gli anni) su bombardamenti nel Nord oltre a non produrre risultati riguardo i negoziati, inasprirono ulteriormente (cosa non esattamente strana) le operazioni sia dell'ARVN che del FLN, non portando mutamenti riguardo i negoziati auspicati dagli USA.
Infatti, non per nulla ho utilizzato il "parlicchiato" riguardo l'utilizzo di armi atomiche ; gli USA erano in una condizione estremamente opposta alla seconda guerra mondiale, con la condanna mondiale di moltissimi stati (compresi i pronosupinisti tipi noi), l'epoca era diversa e l'incidente del Golfo del Tonchino, era ormai palesemente una orchestrazione creazionista di "casus belli", per inviare i primi USMC (il MACV SOG dell'Army - ed i servizi "speciali" -, era viceversa già presente a Saigon dai tempi di Kennedy) a Da Nang.....questa roba, tenne banco per poco tempo, perlomeno quando le sacche di cadaveri di americani di leva, iniziarono ad arrivare sempre più copiosi.
Non sussistevano presupposti validi per l'utilizzo di tali ordigni (un'aberrazione totale), ma negli anni di cui parliamo, sebbene il rischio di guerra atomica era elevatissimo, si tendeva a mostrare i "muscoli all'idrogeno" (o all'uranio) ad ogni occasione.
Direi che ora siamo nuovamente vicini...molto, troppo vicini.
Ed a mio modestissimo avviso, ritengo che ora sia anche peggi dato che i principi di deterrenza, visti i "personaggi" in gioco (dovuti alle mutazioni geopolitiche ed oligarchiche), tendono a diminuire drasticamente.
EDIT.
PS : Non sono nemmeno sicuro che se avessero utilizzato ordigni nucleari "tattici" su Hanoi o altro si sarebbero arresi....in 10 anni di guerra estrema, il motto "meglio morti che schiavi", ha reso loro un'onore di livello superiore a qualsiasi resistenza possibile.
Re: Che fine ha fatto il blocco navale?
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Max72
Conta nel modo più assoluto : se parliamo di "democrazia", per quel che mi riguarda, ogni popolo/paese ha diritto di decidere dove e con chi stare.
Ti ripeto che non sono di parte ; ma un "patto non scritto o sottoscritto", e l'allargamento della NATO verso territori (strategici o meno per un motivo o l'altro) fanno parte della causa dello scoppio di conflitti.
Poi ovviamente, riguardo l'Ucraina, sussistono motivi storici che reputo chiari e lampanti sul fatto che volesse distaccarsi dall' ex URSS e quindi ora dalla Russia.
C'erano motivi talmente validi che per portare l'Ucraina nella sfera occidentale hanno dovuto fare un colpo di stato e deporre il presidente filo russo liberamente eletto... :facepalmi:
Re: Che fine ha fatto il blocco navale?
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Originariamente Scritto da
Max72
Conta nel modo più assoluto : se parliamo di "democrazia", per quel che mi riguarda, ogni popolo/paese ha diritto di decidere dove e con chi stare.
Ti ripeto che non sono di parte ; ma un "patto non scritto o sottoscritto", e l'allargamento della NATO verso territori (strategici o meno per un motivo o l'altro) fanno parte della causa dello scoppio di conflitti.
Poi ovviamente, riguardo l'Ucraina, sussistono motivi storici che reputo chiari e lampanti sul fatto che volesse distaccarsi dall' ex URSS e quindi ora dalla Russia.
In realtà non esiste nessun patto, se vogliamo parlare di impegni ufficiali da parte della Nato o di stati membri. L’unica traccia scritta riguarda l’impegno Nato di non approfittare della riunificazione tedesca per creare nuove basi nell’ex DDR. Il rifiuto opposto ad altri paesi di entrare nell’alleanza, se mai c’è stato e se mai c’è stata una richiesta in tal senso, deriva dal fatto che questi paesi erano aderenti al Patto di Varsavia, che è stato sciolto a luglio 1991, poco prima dell’URSS. Ovvio che la Nato non potesse accogliere questi paesi fino a quando aderivano ad un’altra alleanza. Da segnalare anche il fatto che nel 2004, data di adesione della maggior parte dei paesi dell’Europa Orientale, non ci sono state particolari proteste da parte della Russia, che non ha richiamato nessun accordo precedente sulla non espansione della Nato
