Da sinistra per Israele

[edera rossa]

Caro monsiuer , per prima cosa apprezzo il tuo tono pacato ed aperto e in quest' ambito mi scuso per aver usato toni aspri, su alcune cose sono d'accordo con te per cui mi concentro solo su quello su cui sono inamichevole dissenso



E' questo israele tutta che contesto , una parte di israele sicuramente , ad esempio un sistema giudiziario indipendente, ma non certo la pratica della colonizzazione che non a caso usa norme coloniali che con quei principi non hanno nulla a che fare , iniziando dalla distruzione delle case dei terroristi , anche morti, o dalle punizioni collettive alla popolazioni . Nulla hanno a che vedere con la civiltà occidentale ( quella che usiamo a casa nostra)



La frase in grassetto la condivido al 1000% ma le precedenti dovresti spiegarle : togliere terra ed acqua a popolazioni inermi, esporle alle violenze di fanatici e criminali aiuta a combattere i lapidatori ? Allora prefisco gli omici mirati, purchè siano mirati



Questa è una leggenda, scusami, abbastanza ridicola: come documenta Benny Morris in "vittime" pagg 60 e segg i sionisti si accorsero subito che non aveva senso , riporta Morris che Achad Ha-man saggista ebreo già nel 1891 testimoniava dopo un viaggio in Palestina "in tutto il paese è difficile trovare terreni incolti, solo le dune e le colline sassose sono non coltivate". Continua Morris spiegando come anche in periodo ottomano gli ebrei comprassero terreni da proprietari arabi, ma anche turchi e armeni e sostituissero i i braccianti palestinesi con i "nuovi lavortori " ebrei.

Citazione:
Originariamente Inviato da Monsieur
. Nel 1948 fu semplicemente preso atto dell'ormai imponente e legittima presenza ebraica e fu destinato giustamente agli ebrei e ai palestinesi (per inciso, con l'appoggio strenuo tanto degli USA quanto dell'URSS) uno stato proprio.

il punto è che la divisione fu fatta assegnando alla popolazione ebraica che rappresentav il 37% il 55% del territorio uno stato di 900.000 persone di cui 500.000 ebrei e 400.000 arabi , agli arabi il restante con 900.000 arabi e 30.000 ebrei (morris op cit pag 237). La risposta Araba a questa ingiustizia fu bestiale : non si può stare nell' ONU e quando questa prende una decisione sia pure palesemente ingiusta rispondere con la guerra ,
Ma l' ingiustizia c'era sicuramente



Se mi fai avere la presa di posizione sugli insediamenti ti sono grato , mi farà molto piacere tenerla nel mio archvio.
Per Gerusalemme , la divisione è pessima . Ma l' alternativa qual'è ? Annettere un territorio ( e di quella importanza) contro al volontà degli abitanti ? La carta atlantica non può valere sole per le colline !
La soluzione a parte quella del controllo internazionale è la meravigliosa utopia di Simon Peres , (che ufficialemnte non parla di Gerusalemme)due stati che si uniscano in una comunità medio orientale sulla falsariga della UE dove i confini siano sempre meno importanti

credo che se si andasse a verificare il momento della nascita dei singoli stati ben pochi resisterebbero ad una analisi alla luce degli attuali principi di autodeterminazione. E' ,credo, anche il caso di ricordare come all'indomani della seconda guerra mondiale immense masse di uomimni si spostarono ( o si ritrovarono cittadini di un nuovo stato che non riconoscevano come loro,)cambiando il volto di parte dell'Europa. Eppure solo per Israele continua la polemica sulla sua nascita come se il diritto di chi oggi vi abita dovesse essere sottoposto ad una eterna ridiscussione. In reltà questo è avvenuto non per una ragione etnica o politica , ma prevalentemente religiosa. Se si fosse trattato di un altro popolo mussulmano che avesse preso quel territorio non vi sarebbe stata quella solidarietà che continua a manifestrasi; una solidarietà del resto, non di rado piuttosto pelosa. Come non ricordare come un'intera popolazione sia stata tenuta a vivere sul confine con lo scopo di usarla come bandiera e come carne da cannone per altre guerre da parte dei signori del petrolio. Immaginiamo cosa sarebbe successo se l'Italia invece di cercar di integrare nel tessuto nazionale, sia pure con gli scarsi mezzi dell'epoca, le popolazioni italiane in fuga dalla Iugoslavia le avesse tenute a far da bandiera sul confine orientale. E ricordiamo anche come sia Egitto che Libano tutto vogliono meno che rivendicare quei territori che sono stati occupati da Isrele. Con questo non intendo negare le pur tante ragioni del tuo discorrere , ma è anche vero che l'attuale Israele, sempre più lontano dalle speranze socialiste dei padri fondatori, sempre più fiducioso solo delle proprie armi, sempre più di destra, sia anche frutto della politica, della cultura dell'odio seminate anche nei giovini che attorno ad esso vivono, una cultura all'antisemitismo che rende impossibile ai leader del mondo arabo di fare una politica di pace senza che quanto è stato seminato non si ritorca contro di loro. L'attuale Israele è anche figlio dell'allontanamento violento degli ebrei , inquanto tali, da parecchi paesi mussulmani a partire dalla operazione tapis roullant.
Ovviamente anche il mondo palestinese è fortemente debitore ad Israele di gran parte della sua avversione. Purtroppo la sinistra europea potrà fare ben poco per aiutare a risolvere dei nodi che senbrano fatti con quel resistente ulivo che che può essere segno di pace , ma anche di memorie che non vogliono essere sepolte.

[Monsieur]

Caro monsiuer , per prima cosa apprezzo il tuo tono pacato ed aperto e in quest' ambito mi scuso per aver usato toni aspri, su alcune cose sono d'accordo con te per cui mi concentro solo su quello su cui sono inamichevole dissenso

Ma figurati, quali toni aspri?

E' questo israele tutta che contesto , una parte di israele sicuramente , ad esempio un sistema giudiziario indipendente, ma non certo la pratica della colonizzazione che non a caso usa norme coloniali che con quei principi non hanno nulla a che fare , iniziando dalla distruzione delle case dei terroristi , anche morti, o dalle punizioni collettive alla popolazioni . Nulla hanno a che vedere con la civiltà occidentale ( quella che usiamo a casa nostra)

Israele ha portato, con la sua nascita, quei principi in Medio Oriente. Lo stato in sé, non le parti politiche. Gli abusi dell'occupazione sono un altro discorso.

La frase in grassetto la condivido al 1000% ma le precedenti dovresti spiegarle : togliere terra ed acqua a popolazioni inermi, esporle alle violenze di fanatici e criminali aiuta a combattere i lapidatori ? Allora prefisco gli omici mirati, purchè siano mirati

Siamo d'accordo.

Questa è una leggenda, scusami, abbastanza ridicola: come documenta Benny Morris in "vittime" pagg 60 e segg i sionisti si accorsero subito che non aveva senso , riporta Morris che Achad Ha-man saggista ebreo già nel 1891 testimoniava dopo un viaggio in Palestina "in tutto il paese è difficile trovare terreni incolti, solo le dune e le colline sassose sono non coltivate". Continua Morris spiegando come anche in periodo ottomano gli ebrei comprassero terreni da proprietari arabi, ma anche turchi e armeni e sostituissero i i braccianti palestinesi con i "nuovi lavortori " ebrei.

E' chiaro che "disabitato" sia un'esagerazione e una semplificazione. Come riconosci gli ebrei comprarono legittimamente le terre. Qual è il problema allora?

il punto è che la divisione fu fatta assegnando alla popolazione ebraica che rappresentav il 37% il 55% del territorio uno stato di 900.000 persone di cui 500.000 ebrei e 400.000 arabi , agli arabi il restante con 900.000 arabi e 30.000 ebrei (morris op cit pag 237). La risposta Araba a questa ingiustizia fu bestiale : non si può stare nell' ONU e quando questa prende una decisione sia pure palesemente ingiusta rispondere con la guerra ,Ma l' ingiustizia c'era sicuramente

Nessuna ingiustizia. Gli ebrei nello stato arabo non potevano vivere, gli arabi in quello ebreo sì. Gli ebrei accettavano la partizione, gli arabi volevano distruggere gli ebrei.

Se mi fai avere la presa di posizione sugli insediamenti ti sono grato , mi farà molto piacere tenerla nel mio archvio.
Per Gerusalemme , la divisione è pessima . Ma l' alternativa qual'è ? Annettere un territorio ( e di quella importanza) contro al volontà degli abitanti ? La carta atlantica non può valere sole per le colline !
La soluzione a parte quella del controllo internazionale è la meravigliosa utopia di Simon Peres , (che ufficialemnte non parla di Gerusalemme)due stati che si uniscano in una comunità medio orientale sulla falsariga della UE dove i confini siano sempre meno importanti

Gerusalemme può essere inglobata nello stato di Israele con una giurisdizione particolare che unisce alla sovranità israeliana quella dell'ONU. E' già nel manifesto che Sinistra per Israele dice:
"I governi di Israele hanno gravi responsabilità a partire dalla costruzione e dal finanziamento degli insediamenti così come certe azioni di forza nei territori occupati; ancor più l'oppressione, le
restrizioni e le umiliazioni che la rioccupazione dei territori infligge all'intera popolazione civile palestinese, non solo non avvicinano lo sbocco politico del conflitto, ma finiscono per alimentare il consenso al terrorismo. "

[lucrezio]

Nessuna ingiustizia. Gli ebrei nello stato arabo non potevano vivere, gli arabi in quello ebreo sì. Gli ebrei accettavano la partizione, gli arabi volevano distruggere gli ebrei.

Gerusalemme può essere inglobata nello stato di Israele con una giurisdizione particolare che unisce alla sovranità israeliana quella dell'ONU. "

Caro monsieur, come prevedibile le differenze sono molto minori dei punti comuni, ti prego comunque di leggere tutte le mie osservazioni in questa chiave , sono profondamente convinto che sia inutile discutere se siano più buoni i palestinesi o gli israeliani, è essenziale invece cercare individuare chi nei due campi lavora per il superamento o almeno per l’ attenuazione del conflitto e nella limitatezza dei mezzi appoggiarlo , per lo meno nell’ opinione
Comprendere quindi l’ ingiustizia subita dai palestinesi in più riprese e le tragiche conseguenze della bestiale risposta araba (guerra , terrorismo e odio razziale) non è pura speculazione . e se parlaimo sopratutto della prima è perchè della seconda siamo tutti convinti
Ma visto che siamo in un forum dove si discute di idee delle sinistra ti segnalo le due tue affermazioni evidenziate :
Alla base vi è una gerarchia di diritti fra i popoli ( uno - preteso più capace di risolvere i problemi - che ha più diritti dell’ altro) che -se ci pensi bene - è alla base del colonialismo e della teoria del fardello dell’ uomo bianco. Idee presenti anche nella sinistra , ma superate praticamente con la crisi franco algerina del 62. L’ uguaglianza di tutti i popoli comporta che in una ripartizione territoriale ci cerchi puramente e semplicemente di rendere più omogenea possibile la ripartizione e equilibrare le rispettive minoranze .
D’ altra parte Israele è , come dice Sergio Romano, un frutto del colonialismo, anzi possiamo aggiungere l’ unico stato successivo alle grandi conquiste occidentali come il principio dell’ autodeterminazione dei popoli di Wilson o la carta atlantica e nato dalla pratica più intollerabile del colonialismo: il trasferimento di popolazione dalla metropoli al territorio soggetto . Questa in risposta anche all’ interrogativo che proponeva Edera , come mai si parla della nascita unicamente dello stato di Israele ? Ovviamente c’è una ragione di questa eccezione , lo stato necessità in cui operava il popolo ebraico, non certo assimilabile alle ragioni per cui si spostavano le altre popolazioni “bianche”, ma il fatto che il prezzo sia stato pagato dai palestinesi e non da chi quello stato di necessità aveva provocato qualche riflessione dovrebbe proporcela

[edera rossa]

asta in risposta anche all’ interrogativo che proponeva Edera , come mai si parla della nascita unicamente dello stato di Israele ? Ovviamente c’è una ragione di questa eccezione , lo stato necessità in cui operava il popolo ebraico, non certo assimilabile alle ragioni per cui si spostavano le altre popolazioni “bianche”, ma il fatto che il prezzo sia stato pagato dai palestinesi e non da chi quello stato di necessità aveva provocato qualche riflessione dovrebbe proporcela

il prezzo dal punto di vista giuridico è stato pagato da chi formalmente era titolare di quelle terre. La collocazione della Turchia nella prima e seconda guerra mondiale ed in generale di gran parte del mondo mussulmano medio-orientale , credo abbia contribuito al tipo di soluzione a cui si è pervenuti. del resto non credo he neanche tu immagini che se in luogo di un popolazione di religione ebraica fosse arrivata una popolazione mussulmana vi sarebbe stato una eguale solidarietà verso i palestinesi da parte delle popolazioni circostanti( our con tutti i limiti della stessa di cui ho già detto). Per questo credo che la soluzione pacifica sia cosa di grande difficoltà. La mia impressione è quella che nel mondo mussulmano mediorientale vi sia forte disponibilità di integrazione, ed anche di dimenticare violenze subite , all'interno dell stessa componente religiosa ( quindi con più difficoltà anche tra mussulmani di diversa declinazione religiosa) e che il dato religioso prevalga sulla stessa ide di confine statuale , molto più che all'interno del mondo cattolico o protestante. E' interessante notare come per i cattolici integralisti questa situzione dell'Europa occidentale sia conseguenza del venir meno del primato della religione che assicurava , secondo loro, la pacifica convivenza di cattolici all'interno di stati multinazionali. In altri termini credo che il problerma Isreliano non sarà risolto senza una profonda trasformzione del mondo arabo. Un assetto più laico e tollerante dei modelli occidentli ed ancor più di quello israeliano ( che "bianco "ed occidentale non si ritiene e che crede anzi che il non riuscire a a farlo capire al mondo arabo circostante sia uno dei problemi di Isrele) credo non potrebbero che aiutare alla bisogna.

[lucrezio]

Caro Edera, diciamo che ho letto tuoi post con una prosa un pò più scorrevole.
Ma a parte la scorrevolezza son in genrale d'accordo con quello che dici specie con l' utlima frase

In altri termini credo che il problerma Isreliano non sarà risolto senza una profonda trasformzione del mondo arabo. Un assetto più laico e tollerante dei modelli occidentli ed ancor più di quello israeliano ( che "bianco "ed occidentale non si ritiene e che crede anzi che il non riuscire a a farlo capire al mondo arabo circostante sia uno dei problemi di Isrele) credo non potrebbero che aiutare alla bisogna.

questa invece non credo di aver capito bene cosa intendi

il prezzo dal punto di vista giuridico è stato pagato da chi formalmente era titolare di quelle terre. La collocazione della Turchia nella prima e seconda guerra mondiale ed in generale di gran parte del mondo mussulmano medio-orientale , credo abbia contribuito al tipo di soluzione a cui si è pervenuti. .

quanto a questa invece

. del resto non credo he neanche tu immagini che se in luogo di un popolazione di religione ebraica fosse arrivata una popolazione mussulmana vi sarebbe stato una eguale solidarietà verso i palestinesi da parte delle popolazioni circostanti( our con tutti i limiti della stessa di cui ho già detto).

è senpre difficile fare iipotesi di questo genere , ma ti posso dire che gli algerini per aiutare i saharawi invasi da marocchini e (in un primo tempo) mauritani hanno più volte minacciato la guerra e da 35 anni si tengono i campi profughi a Tindouf
In realtà poi la solidarietà araba sia ai palestinesi che ai saharawi, avrà sivcuramente qualcosa di sincireo , specie per le popolazioni, ma per i regimi al potere è pura geopolitica ( ma anche qualche solidairietà governativa a Israele , se è per questo)

[lucrezio]

Comunque essendo questa una settore del forum dove si discutono le idee di sinistra sarebbe interessante anche discutere cosa sta accadendo alla sinistra israeliana con la spaccatura del labour e mentre come dice il sole 24 ore ( che non è propriamente un covo di terzomondisti)
"Israele invece scivola sempre più a destra, in forme di intolleranza e razzismo fino ad ora sconosciute"

Ribadisco : le varie anime della sinistra israeliana sono quelle che hanno più bisogno di sostegno ,e sono le uniche che potrebbero per lo meno migliorare al situazione . Chi si proclama amico di israele , senza distinguere ciò di cui si può essere amici e ciò che non si può che combattere, minimizzando le mosse di questo orribile governo Netanyau , dispensando condiscendenza a piene mani non aiuta di certo quella parte di israele di cui tutti andiamo fieri

Barak si schiera con Netanyahu e spacca il Labour - Il Sole 24 ORE

[edera rossa]

Lucrezio : questa invece non credo di aver capito bene cosa intendi


Citazione:
Originariamente Inviato da edera rossa
il prezzo dal punto di vista giuridico è stato pagato da chi formalmente era titolare di quelle terre. La collocazione della Turchia nella prima e seconda guerra mondiale ed in generale di gran parte del mondo mussulmano medio-orientale , credo abbia contribuito al tipo di soluzione a cui si è pervenuti. .
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Una diversa collocazione dell Turchia nella prim guerra mondiale e di gran parte del mondo mussulmano medioorientale nella seconda , avrebbe reso più difficili le richieste israeliane. Tra queste posizioni è da ricordre anche quella del mufì di Gerusalemme .La stessa Italia fascista , già da prima dell'inizio del secondo conflitto mondiale ,era stata sollecitta da esponenti filofascisti del mondo arabo, ed era politicamente disponibile, ad un piano volto ad avvellenare le acque a cui attingevano i coloni isreliani, piano poi dimostratosi difficile dal punto di vista tecnico.Uno dei tnti segni di una reciproca simpatia politica, per la verità piuttosto consistente ( o di un reciproco diverso modo di strumentalizzrae i lpossibile alleato, che agli effetti pratici non cambiava di molto le cose).

[edera rossa]

Comunque essendo questa una settore del forum dove si discutono le idee di sinistra sarebbe interessante anche discutere cosa sta accadendo alla sinistra israeliana con la spaccatura del labour e mentre come dice il sole 24 ore ( che non è propriamente un covo di terzomondisti)
"Israele invece scivola sempre più a destra, in forme di intolleranza e razzismo fino ad ora sconosciute"

Ribadisco : le varie anime della sinistra israeliana sono quelle che hanno più bisogno di sostegno ,e sono le uniche che potrebbero per lo meno migliorare al situazione . Chi si proclama amico di israele , senza distinguere ciò di cui si può essere amici e ciò che non si può che combattere, minimizzando le mosse di questo orribile governo Netanyau , dispensando condiscendenza a piene mani non aiuta di certo quella parte di israele di cui tutti andiamo fieri

Barak si schiera con Netanyahu e spacca il Labour - Il Sole 24 ORE

condivido; i
l guaio è che se si volesse offrirre un tavolo di incontro tra sinistra israeliana e sinistra laica e democratica palestinese o dei paesi limitrofi, sarebbe questa seconda componente quella con cui forse avremmo più problemi di sintonia. In Israele la sinistra laica e democratica è sempre più debole, attorno ad Israele questa sinistra stenta a nascere e svilupparsi. Anche per questo temo che la situazione sia sempre più difficile.

[Monsieur]

Voglio ricordare anche qui Tullia Zevi e il suo impegno coraggioso e avanguardistico per la pace.

[lucrezio]

Voglio ricordare anche qui Tullia Zevi e il suo impegno coraggioso e avanguardistico per la pace.

Mi associo completamente caro Monsieur, tra l' altro con Tullia Zevi ebbi un episodico scambio epistolare quando una ventina di anni fa durante un periodo di attacchi alla comunità ebraica da parte di Naziskin o robaccia simile , le mandai a nome dell' organizzazione per la quale allora lavoravo un messaggio di solidairetà . E nelle poche righe di risposta riuscì a esprimere una nobiltà e grandezza d' animo che ancora mi emoziona.