Vigano' accusato di scisma per le sue posizioni complottiste

[Giò]

È sempre bello vedere che quando un papà è allineato al fascismo, allora l’infallibilità papale è dogma e chi la mette in dubbio è comunista.

Non appena un papa svirgola un millimetro a “sinistra”, allora è un fiorire di sinodalità, vescovi di Roma, accuse di cavillosità, sedi impedite e altra paccottiglia simile.

Ci sono questioni dottrinali, liturgiche ed ecclesiologiche ben più serie della dialettica tra fascismo e antifascismo o tra destra e sinistra ad aver determinato l'attuale confusione in seno alla Chiesa e alla cattolicità.

[Vladimir Ilyich]

Ci sono questioni dottrinali, liturgiche ed ecclesiologiche ben più serie della dialettica tra fascismo e antifascismo o tra destra e sinistra ad aver determinato l'attuale confusione in seno alla Chiesa e alla cattolicità.

Forse per pochi, seri studiosi.

Il resto delle persone sono molto più “semplice”: papa comunista buono, papa fascista cattivo. E viceversa.

[emv]

È un bel mistero. Secondo me Ratzinger è stato molto abile.

@Dario

Le tesi di don Minutella e Cionci in merito sono sciocchezze sesquipedali, senza alcun fondamento logico e giuridico. Innanzitutto, se Benedetto XVI è stato spinto ad abdicare in seguito a fortissime pressioni, va ricordato che il timore grave può invalidare un atto solo se è stato tale da privare l'agente della capacità di intendere e di volere liberamente. E questo non consta minimamente, a maggior ragione se si tiene conto che Ratzinger, dopo l'abdicazione, ha più volte manifestato di riconoscere Bergoglio come Papa legittimo e suo successore. In secondo luogo, i termini munus e ministerium nel diritto canonico non implicano affatto alcuna distinzione concettuale fra possesso dell'autorità ed esercizio dell'autorità. Pertanto, il fatto che Benedetto XVI abbia detto di rinunciare al ministerium petrino non significa che abbia voluto rinunciare solo all'esercizio dell'autorità, mantenendo però il possesso dell'autorità (che, secondo i sostenitori di questa tesi, sarebbe indicato dal termine munus). Sia chiaro: concettualmente, è possibile distinguere fra possesso dell'autorità ed esercizio dell'autorità, ma il problema è che a tale distinzione concettuale non corrisponde affatto la distinzione fra i termini munus e ministerium. Munus e ministerium sono sostanzialmente sinonimi: basterebbe aprire un dizionario di latino per sapere che queste due parole si possono tradurre in moltissimi casi con termini dal medesimo significato. Perciò, far corrispondere a queste due parole il distinguo concettuale fra possesso dell'autorità ed esercizio dell'autorità è totalmente arbitrario ed è indimostrato che Benedetto XVI abbia inteso questi due termini con tale significato (ricostruito artatamente ex post). Gli atti di Ratzinger conseguenti alla rinuncia al pontificato parlano ricorrentemente di "sede vacante" e quest'espressione non lascia spazio ad equivoci di sorta. Se la sede è vacante, ne consegue per necessità logica e concettuale che la rinuncia ratzingeriana è stata proprio al possesso dell'autorità ponitificia, non solo all'esercizio dell'autorità stessa. Se Benedetto XVI avesse voluto soltanto rinunciare ad esercitare l'autorità, ma non a possedere l'autorità, allora avrebbe "delegato" qualcuno ad esercitarla in sua vece, nominando direttamente un cardinale o un vescovo. Non avrebbe fatto convocare un nuovo conclave. Pertanto, parlare di "sede impedita" aut similia risulta privo di senso e di fondamento nella realtà dei fatti conosciuti. Diversa questione sarebbe, ed è, sostenere che Papa Francesco non sia veramente Papa perché eretico o comunque responsabile della diffusione di numerosi errori ed eresie in seno alla Chiesa: la questione si pone effettivamente, ma se Bergoglio non è Papa per tale motivo, il discorso si dovrebbe estendere anche a Paolo VI, a Giovanni Paolo II e allo stesso Benedetto XVI, dato che ciascuno di questi pontefici ha contribuito, a suo modo, alla diffusione di errori ed eresie in passato con il proprio operato. Io non sono sedevacantista perché il possesso dell'autorità pontificia non è di per sé incompatibile con il suo esercizio gravemente erroneo o deficitario, ma se uno sostiene che la sede è attualmente vacante a causa degli errori dottrinali di Bergoglio per coerenza non può far finta che Montini, Wojtyla e Ratzinger fossero dei campioni dell'ortodossia cattolica perché non farebbe altro che prendersi in giro da solo.

@emv

Ritengo anch'io che BXVI abbia validato, con i suoi atti, Conclave e Francesco. Anche perché se così non fosse avrebbe agito con l'VIII Comandamento: "Non pronunciare falsa testimonianza".
L'idea di nascondere alla massa dei fedeli semplici una realtà per renderla comprensibile solo a una ristretta cerchia di dotti che ne comprenda il linguaggio configurebbe un atto pienamente gnostico che è un'idea aberrante.

Mi interessava a livello squisitamente filosofico, sentire ancora il tuo parere sul tema della terminologia Munus-Ministerium che ho cercato di comprendere come ti espongo. I due termini sono sì sinonimi ma ci sono anche due sensi uno più teologico e uno giuridico.

Teologico, quando la parola munus è intesa nel senso di "funzione", "compito", "servizio" o "attività", legata all'indelebile "qualificazione ontologica" data dal sacramento dell'Ordine.

Giuridico, quando ha il senso di "carica" o "ufficio".



Il Can. 145:

"§ 1. Officium ecclesiasticum est quodlibet munus ordinatione sive divina sive ecclesiastica stabiliter constitutum in finem spiritualem exercendum.

§ 2. Obligationes et iura singulis officiis ecclesiasticis propria definiuntur sive ipso iure quo officium constituitur, sive decreto auctoritatis competentis quo constituitur simul et confertur."
"L'ufficio ecclesiastico è qualunque incarico, costituito stabilmente per disposizione sia divina sia ecclesiastica, da esercitarsi per un fine spirituale.

§2. Gli obblighi e i diritti propri dei singoli uffici ecclesiastici sono definiti sia dallo stesso diritto con cui l'ufficio viene costituito, sia dal decreto dell'autorità competente con cui viene insieme costituito e conferito.".

Cioè il Munus è un incarico ricevuto da Dio o dalla Chiesa che automaticamente determina un Ufficio.


Per questo motivo nel Can. 332, §2, Munus è tradotto con Ufficio:

"Romanus Pontifex, in munere supremi Ecclesia Pastoris explendo..."
In italiano: "Nel caso che il Romano Pontefice rinunci al suo ufficio..."


Mentre al Can. 185, quello su cui si basa il titolo di Papa emerito, si legge: "Ei, qui ob impletam aetatem aut renuntiationem acceptatam officium amittit, titulus emeriti conferri potest."
"A colui che perde l'ufficio per raggiunti limiti d'età o per rinuncia accettata, può essere conferito il titolo di emerito."


Quindi nel Can. 332, §2 per Ufficio è usato Munus, nel Can. 185 è invece usato Officium.

Questo è molto interessante perché tomisticamente Can. 332, §2 allude alla fase (Essenza) in cui Dio fa il dono, Munus, che è automaticamente Ufficio; mentre Can. 185 allude alla fase umana (Esistenza) in cui l'uomo riconosce di non poter espletare l'Ufficio, ma non può rinunciare al dono.


Da ciò deduco che la ragione per cui BXVI abbia detto di rinunciare al Ministerium e non al Munus è che se avesse rinunciato al Munus, per assurdo, non avrebbe più potuto essere Papa Emerito. Ma non si può rinunciare al Munus poiché Munus significa "dono".

S.Paolo 2 Cor 3,6:
"Non però che da noi stessi siamo capaci di pensare qualcosa come proveniente da noi, ma la nostra capacità viene da Dio , che ci ha resi ministri adatti di una Nuova Alleanza".

E' il dono di Dio che rende idonei al ministero. L'uomo può rinunciare al ministero perché riconosce di non essere più idoneo per limiti materiali (Esistenza) da parte sua ma non può rinunciare al dono di Dio, al Munus, perché non si può rinunciare al fatto che da parte di Dio siamo stati riconosciuti idonei (Essenza).


Quindi sembrerebbe Papa Ratzinger per rinunciare all'Officium era libero, linguisticamente, di usare Munus o Ministerium. Munus, come visto poc'anzi, non l'ha usato perché teologicamente impossibile, ma perché non ha usato Officium?

Forse perché ci sono anche degli uffici ecclesiastici che non sono ministeri come lo è il Papato? Curiosità.



Ti ringrazio @Giò per avermi aiutato a mettere finalmente ordine in simile questione.

[Dario]

Ma il catechismo lo hai studiato alla scuola radio Elettra?

Gli conviene fare come FrancoAntonio e praticare una religione che ti permette di credere a quello che vuoi tu.

[FrancoAntonio]

Gli conviene fare come FrancoAntonio e praticare una religione che ti permette di credere a quello che vuoi tu.

non ci sono solo io ad avere abbandonato il cattolicesimo, sono in tanti, chi nell'ortodossia, chi tra i protestanti dove le cose sono chiare e il pastore è un padre con moglie e figli e non ha bisogno di nascondere la sua sessualità, e chi purtroppo è pure diventato musulmano ( un paio di (ex-)amici)

comunque ho sempre avuto molti dubbi su
gerarchia vaticana, santi, madonne, simbologie, processioni: tutta roba che è contorno e non fa parte della fede
i cattolici sprecano un sacco di tempo, soldi, energie su cose non importanti
Il papa attuale fa politica, spesso non parla neanche di chiesa, di Dio, di Gesu' delle scritture

[Vladimir Ilyich]

Come tutti sapete non sono credente e sono uno spietato critico di ogni religione, quindi anche del cattolicesimo.

Ma mi fanno morire quelli che si proclamano cristiani cattolici e non appena la chiesa prende posizioni (solitamente politiche) non congruenti con le loro cominciano a trovare ogni sorta di espediente per dire che “il Papa non è un vero Papa”, è un eretico, è la causa di tutti gli abusi liturgici del mondo etc etc.

Ci scommetto che se domattina Bergoglio dicesse che è necessario rivalutare Mussolini, che i negri pisciano nei giardinetti e bisogna respingerli tutti e che tutti i bravi cattolici devono votare la Meloni, tornerebbe immediatamente Papa legittimo e santo.

[Dario]

@Dario...

... Ti ringrazio @Giò per avermi aiutato a mettere finalmente ordine in simile questione.

E io oltre a @Giò ringrazio anche te per le interessanti dissertazioni. Io ovviamente riportavo solo la voce dei "dissidenti", nella mia ignoranza anch'io credo che Francesco sia Papa a tutti gli effetti. Bravo o meno a svolgere il Ministerium.

[FrancoAntonio]

Come tutti sapete non sono credente e sono uno spietato critico di ogni religione, quindi anche del cattolicesimo.

Ma mi fanno morire quelli che si proclamano cristiani cattolici e non appena la chiesa prende posizioni (solitamente politiche) non congruenti con le loro cominciano a trovare ogni sorta di espediente per dire che “il Papa non è un vero Papa”, è un eretico, è la causa di tutti gli abusi liturgici del mondo etc etc.

Ci scommetto che se domattina Bergoglio dicesse che è necessario rivalutare Mussolini, che i negri pisciano nei giardinetti e bisogna respingerli tutti e che tutti i bravi cattolici devono votare la Meloni, tornerebbe immediatamente Papa legittimo e santo.

la prova, ha parlato contro l'aborto e l'eutanasia eppure mica si torna indietro a rivalutarlo
e' un politico come tanti

[Dario]

non ci sono solo io ad avere abbandonato il cattolicesimo, sono in tanti, chi nell'ortodossia, chi tra i protestanti dove le cose sono chiare e il pastore è un padre con moglie e figli e non ha bisogno di nascondere la sua sessualità, e chi purtroppo è pure diventato musulmano ( un paio di (ex-)amici)

comunque ho sempre avuto molti dubbi su
gerarchia vaticana, santi, madonne, simbologie, processioni: tutta roba che è contorno e non fa parte della fede
i cattolici sprecano un sacco di tempo, soldi, energie su cose non importanti
Il papa attuale fa politica, spesso non parla neanche di chiesa, di Dio, di Gesu' delle scritture

Certo che nel cattolicesimo c'è anche del contorno, che puoi intendere anche come tradizione. Il cattolicesimo ha 2.000 anni e non puoi pensare che sia solo materia per filosofi o teologi, certe simbologie e contorni servivano per portare la religione fra la gente semplice e rinforzarne la fede, ma certo non è questo l'essenza di un credo religioso. Sempre secondo me.

[Vladimir Ilyich]

la prova, ha parlato contro l'aborto e l'eutanasia eppure mica si torna indietro a rivalutarlo
e' un politico come tanti

Ci mancherebbe altro. Poi tira un bel bestemmione e siamo a posto.

È chiaro come l’acqua che Bergoglio sta sul cazzo a certuni perché difende quei poveri cristi dei migranti e non lecca il culo a sovranisti e fascistume vario