Re: capitalisti per i poveri
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Robert Owen
ll fatto è che la giustificazione non ha senso. Cioè, io posso anche capire che cosa significhi "strategico". Ad esempio, che se una determinata rotta aerea è considerata importante ma nessuna compagnia aerea privata è interessata a offrirla, l'avere una compagnia area statale sarebbe strategico per offrire la rotta.
Il problema è che il ragionamento che si debba avere un'intera compagnia aerea solo per una rotta fa acqua. Infatti se lo stato vuole una determinata rotta, basta che la compri da una compagnia aerea privata.
Se lo stato ci mette i soldi, i privati non hanno nessun problema a fare cose per loro non profittevoli a livello di mercato. Accettano anche lo stato come cliente.
Se lo stato acquista dai privati anziché mettere in piedi compagnie statali è meglio.
Qui stai facendo confusione sul temine strategico. Interesse strategico significa che per quello stato si tratta di qualcosa il cui valore va ben oltre la convenienza e/o l'importanza economica: il fatto è che per uno stato il benessere economico è UNO degli obiettivi, e conseguirlo a spese degli altri, come la sicurezza, è un grave errore.
Pensa solo a quello che è successo venerdì: sistemi di importanza capitale come i trasporti, le banche e gli ospedali sono collassati in tutto il mondo perché le strutture informatiche centralizzate e lasciate al libero mercato sono state mandate in tilt da un errore di codice. L'errore strategico è stato duplice: centralizzare elementi così fondamentali ha amplificato i danni (principio delle troppe uova in un solo paniere) e soprattutto per OGNUNO degli stati l'errore è stato non proteggere gli interessi dei propri cittadini con sistemi specifici
lasciando che fosse il mercato (ossia le compagnie) ad occuparsi di qualcosa di così importante.
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Robert Owen
Il ragionamento poi fa acqua anche perché l'idea che una cosa non profittevole sia importante è piuttosto contradditoria, se ci rifletti. Infatti se non è profittevole è perché a nessuno interessa, tranne a poche persone. Se una rotta aerea interessa a molte persone, per le compagnie aeree è profittevole.
Il problema dunque è che lo stato decide arbitrariamente che una cosa che non interessa a nessuno è importante.
Fa acqua solo se vedi esclusivamente il valore economico.
Re: capitalisti per i poveri
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massimo
nei trasporti il privato preferisce gestire solo corse e servizi renumerativi, ovviamente: l’intervento dello stato invece assicura anche corse non renumerative ma di valore sociale
Infatti nelle concessioni ai privati gli orari vengono pure controllati dalla pubblica autorità
Ho affrontato la questione in uno dei miei ultimi post.
Innanzitutto, il valore sociale di una cosa non remunerativa è una contraddizione, se ci rifletti, perché il valore sociale è misurato appunto dal numero di persone che hanno interesse per un determinato servizio, e quando molte persone sono interessate a un servizio, questo è remunerativo.
Ora, se ci rifletti far circolare un treno per tre gatti non è una cosa efficiente. Un treno che viaggia vuoto è uno spreco. Quindi non puoi giustificare il far circolare un treno in piena notte con il valore sociale, ma al limite puoi dire che bisogna pensare anche alla ristretta minoranza di persone che hanno bisogno di spostarsi di notte, magari perché fanno turni di lavoro particolari.
A tal proposito però uno potrebbe anche dire che spetta alle aziende creare turni di lavoro compatibili con gli orari dei trasporti pubblici.
C'è poi il caso di persone che stanno male in piena notte e hanno bisogno di andare all'ospedale, oppure che hanno un'emergenza di qualsiasi tipo. Ebbene, qui però occorre fare una riflessione: siamo sicuri che allo stato non convenga di più avere dei numeri di emergenza da chiamare piuttosto che far circolare treni vuoti in piena notte? Siamo sicuro che non convenga di più avere degli autisti di picchetto piuttosto che far circolare trasporti pubblici in piena notte?
L'autista di picchetto potrebbe portarti dove necessiti di andare (e solo in casi di emergenza) allo stesso prezzo dei trasporti pubblici (con lo stato che mette il resto).
Infine, se parliamo dei vizietti, tipo stare in giro a sbevacchiare il sabato notte, se ci sono molte persone che stanno in giro di notte di sabato il servizio dei trasporti pubblici sarà profittevole, se sono solo tre gatti invece no, ma dobbiamo davvero spendere soldi pubblici per permettere a tre ubriaconi del cazzo di spaccarsi il fegato fino alle 4 del mattino? Gli ubriaconi del cazzo torneranno a casa con l'ultima corsa. Non vedo il problema sociale. @massimo
Re: capitalisti per i poveri
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Querion
La concorrenza, tolto il periodo iniziale porta al monopolio (in fondo si concorre per il primato) o comunque una posizione di forza rispetto ai suoi avversari.
Di esempi ce ne sono svariati anche ora e l'unico modo per impedirlo è l'intervento dello Stato, anche di questo ci sono importanti esempi.
L'imprenditore, ricordiamocelo, non lavora per presentare il miglior prodotto al minor costo possibile, ma proprio per arrivare a fare il contrario, fenomeno riscontrato in svariate aziende raggiunte una sicurezza economica o un punto di forza nel mercato.
Fai esempi di monopoli creati dal libero mercato nel mondo reale. @Querion
Re: capitalisti per i poveri
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Querion
Se non ci fosse il salario minimo vedresti le aziende pagare molto meno i lavorati.
Non il lavoratore nella media. Infatti il salario medio è tipicamente più alto del salario minimo legale, laddove è stato fissato.
Facciamo un esempio pratico.
A Ginevra (cantone) hanno fissato il salario legale minimo di 3'500 franchi. In base al tuo ragionamento, i medici a Ginevra dovrebbero avere uno stipendio di 3'500 franchi, perché le aziende non fanno nient'altro che adeguarsi ai salari legali minimi.
Bhe, non è così. Ci sono gli stipendi di mercato per ogni professione. I salari minimi legali servono a migliorare le condizioni delle professioni più precarie, ma la maggior parte delle persone non fanno quei lavori. @Querion
Re: capitalisti per i poveri
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Gian_Maria
L'imprenditore "lavora" per ottenere profitti e per fare ciò deve offrire prodotti a prezzi concorrenziali minimizzando il più possibile i suoi costi tra cui i salari/stipendi e i costi di smaltimento dei residui della produzione (ecco perché molti preferiscono riversarli di nascosto in natura inquinando molto).
Interessante che un comunista comprenda meglio il funzionamento del mercato rispetto ai non comunisti. Ma allora la conclusione logica qual è? Che il libero mercato è conveniente per i consumatori. Una delle poche cose che accomuna tutti gli esseri umani è di essere consumatori, quindi fare gli interessi del consumatore significa fare gli interessi delle masse. Cioè, esattamente quello che i comunisti dicono di voler fare. Io sono arrivato a teorie di libero mercato partendo da un'etica comunista. @Gian_Maria
Re: capitalisti per i poveri
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ciddo
E' il comportamento che parla. Se non c'e' aggressione, e accetta lo scambio, non c'e' alcun abuso.
A me piacciono le situazioni limite... e qui abbiamo evidentemente a che fare con uno stronzo un po' troppo stronzo. Ma va bene... quindi se costui, al posto di proporre uno scambio (pompino-salvataggio), proprio per paura di essere condannato per abuso facesse finta di non udire la richiesta di aiuto e se ne andasse per la sua strada, sarebbe tutto lecito, giusto ? Avremmo un pompino in meno e un morto in piu', ma la legge che vieta gli abusi sarebbe rispettata. Una vera consolazione.
Trovo francamente imbarazzante il tuo giustificare un abuso sessuale secondo la logica dei contratti. Il punto è che aiutare una persona in pericolo è un tuo dovere (se non legale quantomeno morale), se farlo è nelle tue possibilità. Non cerchi di trarre profitto da situazioni come queste, se non sei un verme. @ciddo
Re: capitalisti per i poveri
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ciddo
Condivido la prima parte: le persone guadagnano di piu' come processo conseguente alla crescita economica, e non certo per le lotte o i minimi legali.
È anche una questione di potere contrattuale. Unendosi tra loro in sindacati, i lavoratori aumentano il loro potere contrattuale. Gli stati fascio-borghesi che vietano i sindacati fanno un favore agli imprenditori.
Negli stati liberali invece si vengono a creare spontaneamente sindacati e questo migliora le condizioni delle masse lavoratrici.
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L'intervento statale di socializzazione invece ha tolto con una mano e dato con l'altra. I beni ottenuti dai lavoratori non solo sono pagati lautamente tramite il sostituto d'imposta, ma il trasferimento ha intaccato le risorse che il capitalismo avrebbe messo a miglior frutto, il che nel lungo termini fa si che i salari rimangano bassi.
Le persone hanno bisogno della sanità e dell'istruzione. @ciddo
Re: capitalisti per i poveri
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Robert Owen
Interessante che un comunista comprenda meglio il funzionamento del mercato rispetto ai non comunisti. Ma allora la conclusione logica qual è? Che il libero mercato è conveniente per i consumatori. Una delle poche cose che accomuna tutti gli esseri umani è di essere consumatori, quindi fare gli interessi del consumatore significa fare gli interessi delle masse. Cioè, esattamente quello che i comunisti dicono di voler fare. Io sono arrivato a teorie di libero mercato partendo da un'etica comunista. @
Gian_Maria
Il mercato, libero o meno libero, è conveniente per i produttori investitori (capitalisti), che realizzano profitti cercando continuamente di creare nuovi bisogni indotti, anche di prodotti nocivi che possono creare dipendenza nei consumatori (per es. il cibo spazzatura o ultra processato pieno di grassi, sale o zucchero). I cosiddetti consumatori, che spesso sono lavoratori (reali produttori), con l'illusione di essere liberi scegliendo tra i molti prodotti offerti in base al loro reddito in realtà non sono loro a decidere quello che vogliono (per es. solo cibo sano e di qualità) e sono quindi trattati come polli d'allevamento all'ingrasso.
Re: capitalisti per i poveri
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massimo
1. Si questa constatazione (non asserzione) falsifica le teorie contro il capitalismo.
2. È proprio dell'attività economica che tutti siano egoisti: imprenditori, lavoratori e compratori; poi esiste anche l'altruismo, la solidarietà e l'amore in altri momenti.
3. Marx non era un pirla ma interpretava il mondo di 150 anni fa; sarebbe un pirla se continuasse a dire le stesse cose in un mondo così diverso da quello del suo tempo. È come se dicessimo che Aristotele era un pirla perché sosteneva il geocentrismo
spiacente ma non è cambiato niente. Il capitalismo ha sempre gli stessi obiettivi: il profitto e la conquista di mercati. E per ottenerli agisce sempre nel modo così ben descritto da Marx nella sua Teoria del plusvalore.
Gli studi di Marx sono sempre validi
Re: capitalisti per i poveri
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Querion
La ricchezza complessiva è aumentata ma si è anche concentrata in sempre meno persone, il che non è un bene.
E' bene se anche gli altri si arricchiscono. Il capitalismo permette ad Elon Musk di passare dall'avere un miliardo all'avere due miliardi, ma che ci importa se questo ha come conseguenza che anche chi guadagna 1000 euro poi ne guadagnera' 2000 !?!?!! Perlaltro il numero di milionari aumenta ogni giorno, cosi come il reddito reale delle classi meno abbienti. Quindi quei dati statistici forniti in modo scandalistico dai detrattori del capitalismo per affermare che i ricchi sono sempre piu ricchi a scapito dei poveri sempre piu poveri sono inesatti, non sono aderenti alla realta' dinamica dell'economia.
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In un sistema capitalistico chi ha i soldi ha il potere. Gruppi di interesse e finanziatori possono determinare elezioni o comprare politici compiacenti. Ne abbiamo avuto prove anche in Italia.
Questo non e' un problema del capitalismo, questo e' un problema dello stato. Infatti non e' certo dando maggiore potere allo stato che si risolve, anzi.
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La produttività aumenta con gli investimenti fatti bene. Se siano pubblici o privati poco cambia.
Cambia eccome, per una ragione semplice: nessuno sa in anticipo se un investimento e' fatto bene. Serve un processo di selezione che si chiama mercato, e che manda fallite le imprese che investono male. Lo stato, non potendo fallire (ma potendosi rivalere sui contribuenti) finisce per mal-investire... cioe' piu' tecnicamente, per allocare le risorse a cazzum... altrimenti il comunismo funzionerebbe alla grande.
Citazione:
Quel che è certo è che il capitalista ha interesse solo nel guadagno e innoverà solo se conveniente, altrimenti tenderà a peggiorare i suoi prodotti forte di una buona posizione sui mercati.
Puo' provarci, ma in genere quel tipo di capitalisti dopo un po' finisce sommerso dai concorrenti piu' "affamati" ...
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E’ abbastanza chiaro che la garanzia degli stipendi minimi deve essere rapportata a ogni nazione, mi risulta ridicolo dirtelo.
??? L'esempio serviva a farti capire che non sono le lotte a determinare il livello dei salari, ma altri fattori. Se bastasse lottare, allora tutti i poveri del mondo potrebbero avere salari tedeschi ...
