capitalisti per i poveri

[Gian_Maria]

Marx non era un pirla ma interpretava il mondo di 150 anni fa; sarebbe un pirla se continuasse a dire le stesse cose in un mondo così diverso da quello del suo tempo. È come se dicessimo che Aristotele era un pirla perché sosteneva il geocentrismo

Il fatto è che il mondo di oggi è molto diverso da quello di allora solo nella tua testa.

[ciddo]

Quindi se non ci sono sistemi migliori non si può criticare o aggiustare le storture del capitalismo ?

Non si puo', perche' gli uomini che si presume debbano "aggiustare le storture del capitalismo" (che non si capisce bene in cosa consistano) sono egualmente fallaci, anzi... essendo loro dotati di un potere superiore che i capitalisti non hanno (ad esempio quello di disporre dei soldi dei cittadini, anche contro la volonta' di questi ultimi), finiscono per fare disastri di granlunga piu gravi.

[ciddo]

Ci sono settori in cui uno stato DEVE continuare ad interferire, al fine di controllare che le manovre di mercato non interferiscano con l'accesso minimo delle fasce più deboli a tali beni e servizi: istruzione, sanità, energia, risorse alimentari, trasporti...

Quando lo stato interviene in tal modo, intacca la crescita, e dopo un paio di lustri ci si accorge che i bisognosi sono aumentati, e che la ricchezza disponibile e' inferiore.

[Querion]

Le statistiche a cui alludi, quelle che fotografano la distribuzione della ricchezza, non descrivono la dinamicita' dei processi economici, e non mostrano come la ricchezza aumenti... e si diffonda in tutte le fasce delle popolazione, grazie al capitalismo.

La ricchezza complessiva è aumentata ma si è anche concentrata in sempre meno persone, il che non è un bene.

Parlare di "potere" non signficia nulla ... il potere consiste nella possibilita' di coartare il prossimo al proprio volere, e questo potere non ce l'hanno i capitalisti, ce l'hanno solo i politici !!
Come dimostra il messaggio di apertura i capitalisti, se vogliono fare soldi, devono offrire alla societa' qualcosa di vantaggioso. Se non lo fanno finiscono come la Blackberry... con il 50% di quota di mercato nel 2008... per finire a zero pochi anni dopo.

In un sistema capitalistico chi ha i soldi ha il potere. Gruppi di interesse e finanziatori possono determinare elezioni o comprare politici compiacenti. Ne abbiamo avuto prove anche in Italia.

Ma va la. La produttivita' aumenta con gli investimenti capitalisti ... e solo quelli. La formazione e' anch'essa una forma di investimento, ma deve essere libera... cioe' sostanzialmente, capitalista.

La produttività aumenta con gli investimenti fatti bene. Se siano pubblici o privati poco cambia.
Quel che è certo è che il capitalista ha interesse solo nel guadagno e innoverà solo se conveniente, altrimenti tenderà a peggiorare i suoi prodotti forte di una buona posizione sui mercati.

Attribuire alle lotte sindacali tali meriti e' mitologia. Le migliori condizioni di lavoro si ottengono solo grazie alla competizione tra le imprese per assumere lavoratori, ed in ogni caso alla base devono esserci aumenti di produttivita'.
Se fosse come dici, si potrebbe andare in India, ed imporre alle imprese indiane di pagare i lavoratori come quelli europei... con tutti gli ammenicoli tipo ferie, malattia, maternita', trediscesima, contributi, 104, etc. Che succederebbe... che gli indiani mircolosamente inzierebbero a vivere come gli europei ?? ... o che le imprese indiane fallirebbero in massa ?? prova a pensarci.

E’ abbastanza chiaro che la garanzia degli stipendi minimi deve essere rapportata a ogni nazione, mi risulta ridicolo dirtelo. Quel che importa è comunque la tutela dei lavoratori che in luoghi come india ma in tutto il Secondo e Terzo Mondo praticamente non esistono. Questo favorisce le aziende che proprio lì hanno spostato gran parte delle loro industrie.
Come detto, il capitalismo ha l’unico scopo di guadagnare, non di innovare, e sicuramente non è etico.

[ciddo]

molto giusto: l impresa è il motore dello sviluppo economico ma deve ssere guidato altrimenti si autodistrugge: i motori non hanno intelligenza , sono meccanismi che hanno bisogno di guida

Non sono daccordo. Purtroppo nessuno conosce la direzione da seguire a priori nello sviluppo economico ... per questo e' importante che non ci sia alcuna guida !! Le imprese devono loro percorrere nuovi sentieri, ma la strada si trova per tentativi ed errori (leggi fallimenti), non puo' essere eterodiretta d'autorita'. Se lo si fa si finisce come l'urss... a produrre inutili milioni di tonnellate di acciaio, e avere la gente in fila per una bistecca.

[Guy Fawkes]

Si parlava della produttivita', non della produzione in se. E la produttivita' non ha alcun limite... poiche si basa sulla creativita' umana nel riusciere a fare di piu con meno.

Solo in teoria non ha limiti: nel momento in cui la applichi alla pratica o cerchi di fare calcoli realistici, i limiti appaiono, perché l'intero universo in cui viviamo è limitato.

E' esattamente cosi: le persone si impegnano per star meglio, finche' lo faranno, continueranno a conseguire miglioramenti, quindi si, il mercato puo' crescere indefinitamente.

Come tutte le cose umane, il mercato è soggetto alla cosiddetta Legge dell'Ondulazione: crescita e decrescita, ascesa e caduta. Abbiamo avuto crisi di saturazione del mercato, crisi per esaurimento delle materie prime, crisi del credito...

Un conto sono le crisi aziendali: quelle sono sempre possibili, i capitalisti non sono onniscenti, sbagliare previsioni e' tipico dell'attivita' imprenditoriale.
Un conto sono le "crisi sistemiche"... che sono mitologia. Con questo non dico che le crisi non possano esserci, ma al limite sono causate da disastri naturali, guerre... o piu' recentemente, da interventi regolatori dello stato. In assenza di eventi, il capitalismo non ha alcun problema endogeno (la roba della sovrapproduzione e' spazzatura marxiana)

Marx in realtà alcune cose le aveva azzeccate, specie nel rilevare i problemi. E' stato nel fornire risposte che il suo sistema è andato a pallino.
Detto questo, sulla tua ultima osservazione non riusciresti a trovare d'accordo con te perfino gli economisti di stampo più liberale.

Quando lo stato interviene in tal modo, intacca la crescita, e dopo un paio di lustri ci si accorge che i bisognosi sono aumentati, e che la ricchezza disponibile e' inferiore.

Non intaccare la crescita però verrebbe pagato con persone, spesso con interi settori della popolazione, in grave disagio rispetto al resto, cosa che comporta enormi problemi di natura sociale, politica ed anche economica.

[massimo]

Ma va la. La produttivita' aumenta con gli investimenti capitalisti ... e solo quelli. La formazione e' anch'essa una forma di investimento, ma deve essere libera... cioe' sostanzialmente, capitalista.



Attribuire alle lotte sindacali tali meriti e' mitologia. Le migliori condizioni di lavoro si ottengono solo grazie alla competizione tra le imprese per assumere lavoratori, ed in ogni caso alla base devono esserci aumenti di produttivita'.
Se fosse come dici, si potrebbe andare in India, ed imporre alle imprese indiane di pagare i lavoratori come quelli europei... con tutti gli ammenicoli tipo ferie, malattia, maternita', trediscesima, contributi, 104, etc. Che succederebbe... che gli indiani mircolosamente inzierebbero a vivere come gli europei ?? ... o che le imprese indiane fallirebbero in massa ?? prova a pensarci.

Sì, proviamo a pensarci.
È vero: non è che posso imporre per legge alti salari e provvidenze; altrimenti basterebbe fare delle leggi per rendere tutti prosperi: sarebbe così facile.
Tuttavia, l’adeguamento dei salari alle reali possibilità della produttività non è automatico: senza la contrattazione collettiva, a cui viene poi dato valore legale, sarebbe difficile che l’imprenditore li aumentasse spontaneamente.
Certo, se l’imprenditore vuole un cantante famoso, deve pagarlo molto, ma un semplice elettricista (o bracciante, o autista) lo trova anche a un prezzo irrisorio se la contrattazione è libera.
In pratica, la contrattazione e quindi lo Stato proteggono i più poveri, come è nella natura della collettività.

[massimo]

Il fatto è che il mondo di oggi è molto diverso da quello di allora solo nella tua testa.

dipendera dal fatto che vedo il mondo come è non lo confondo con insulse fantasuie

[massimo]

Non sono daccordo. Purtroppo nessuno conosce la direzione da seguire a priori nello sviluppo economico ... per questo e' importante che non ci sia alcuna guida !! Le imprese devono loro percorrere nuovi sentieri, ma la strada si trova per tentativi ed errori (leggi fallimenti), non puo' essere eterodiretta d'autorita'. Se lo si fa si finisce come l'urss... a produrre inutili milioni di tonnellate di acciaio, e avere la gente in fila per una bistecca.

Dobbiamo intenderci su cosa vogliamo dire per organizzare e dirigere.
Tuttavia, una osservazione generale:
se ciascuno di noi, agendo a proprio piacimento e criterio, creasse progresso e benessere, allora non ci sarebbe bisogno di Stato, di leggi, di codice stradale, di norme, di etica, di autorità e così via, insomma della società. Saremmo come negli alveari in cui ciascuna ape fa quello che deve fare e così tutto è perfetto.
Ma noi siamo esseri umani, non seguiamo regole istintive, ma siamo noi stessi a creare le regole.
Perché mai questo non dovrebbe avvenire anche nell'economia?
Poi possiamo discutere di quali norme occorrono e in quali limiti, ma le norme sono necessarie

[ciddo]

Non mi pare che sia così.
Lo speculatore fa aumentare il prezzo artificialmente comprandone una parte consistente e poi lo rivende a prezzo maggiorato, così guadagna grosse somme.
Se agisse invece come tu dici, comprando a prezzo corrente e rivendendolo a prezzo corrente, potrebbe guadagnare o perdere ; il suo guadagno sta nell’alterare i prezzi. Infatti, lo speculatore è il contrario dell’imprenditore: il primo usa il capitale per produrre prodotti, ricchezza e occupazione; lo speculatore usa i soldi per fare soldi.

Non proprio.
Lo speculatore e' un attore economico che non produce apparentemente nulla, poiche' tenta di guadagnare sulla variazione di prezzo nel tempo dei beni su cui "specula". Ora, prendine uno che specula su una commodities qualsiasi ... diciamo il succo di arancia (ricordi il mitico Eddie Murphy ?) cosa fa' ? Egli tentera' innanzitutto di prevedere se il succo d'arancia crescera' o diminuira' di prezzo in futuro. Supponiamo che preveda che il prezzo salira'... quindi cosa fara': comprera oggi succo di arancia per tenerlo in magazzino nell'attesa che il prezzo salga. Nel farlo pero' che conseguenze ci sono sui prezzi ? le coseguenze sono che oggi lui aggiunge la sua domanda a quella naturale... sostenendola in un momento in cui essa e' bassa (e sostenendo cosi il prezzo in un momento in cui e' basso). Quando il prezzo sara' salito egli vorra' realizzare un profitto vendendo il succo di arancia. In quel momento pero' la sua offerta si aggiungera' a quella naturale, controibuendo ad aumentarla in un momento in cui il bene e' piu' scarso, contribuendo cosi a tenere il prezzo piu' basso di quello che sarebbe altrimenti.
Ovviamente tutto cio' se azzecca le previsioni. Se non le azzecca il suo effetto sara' contrario, ma in tal caso il mercato gli fara' perdere capitali ... escludendolo dall'attivita'...

Come vedi non solo lo speculatore, contrariamente alla narrazione corrente, non produce picchi dei prezzi, ma tende a calmierarli. Non solo, e' un'attivita' utile, ad estrema conferma che ogni attivita' capitalistica spontanea ha comunque una sua giustificazione utilitarista.