capitalisti per i poveri

[Guy Fawkes]

In linea di principio sarei anche d'accordo sull'impedire monopoli o cartelli privati, ma sul piano pratico diventa tutto più difficile, trovare le giuste misure che non si trasformino in carrozzoni della politica e che alla fine danneggiano i consumatori.
Un esempio il gas e l'elettricità, lì la concorrenza è solo molto parziale.

Purtroppo le soluzioni proposte sono varie, e quella ottimale è ancora lontana. L'unica strada sarebbe migliorare quello che abbiamo, ma ci sono decenni di sclerotizzazione da rimuovere, e poca collaborazione da parte di quei settori, pubblici e privati che ne hanno approfittato finora.

I sogni muoiono all'alba.

Quando nasce il capitalismo ? Storicamente nel sedicesimo secolo, quindi sono all'incirca 500 anni che e' il sistema dominante dei paesi occidentali.

Un po' prima, a dire il vero: il tredicesimo e quattordicesimo secolo vedono gli albori dell'economia capitalista.

[Gigi Landi]

Cibi ultraprocessati:

I risultati, pubblicati sul British Medical Journal, hanno mostrato che le abitudini alimentari dei partecipanti sono associate al rischio di mortalità. Nello studio i ricercatori hanno preso in considerazione sia gli aspetti nutrizionali sia quelli legati al grado di trasformazione dei cibi.

“I nostri risultati” spiega Marialaura Bonaccio, prima autrice dell’articolo “confermano che il consumo di alimenti di scarsa qualità nutrizionale o di cibi ultraprocessati aumenta in modo rilevante il rischio di mortalità, in particolare per le malattie cardiovascolari ma anche per i tumori. Quando abbiamo tenuto conto allo stesso tempo sia del contenuto nutrizionale della dieta sia del grado di lavorazione industriale dei suoi componenti, abbiamo scoperto che quest’ultimo aspetto è quello più importante per il rischio di mortalità. Oltre l’80 per cento degli alimenti classificati come non salutari dal cosiddetto Nutri-Score è anche ultraprocessato (Nutri-Score è un’etichetta nutrizionale promossa dall’Unione europea che si trova su molte confezioni e che non è ancora obbligatoria in Italia). I risultati ottenuti suggeriscono dunque che il rischio di mortalità aumenti non solo per la bassa qualità nutrizionale di alcuni prodotti, ma anche per la loro eccessiva elaborazione”.

Sono, inoltre, accattivanti a livello olfattivo e visivo per i bambini, diventando una parte preponderante della loro alimentazione quotidiana. Si stima infatti che in media solo in Europa circa il 50% dell'apporto calorico giornaliero dei bambini provenga da cibi ultra-processati [Nutrients: Ultra-Processed Food Consumption and Dietary Nutrient Profiles in Children (2020)]; dato che sale al 67% se vengono invece considerati bambini e adolescenti statunitensi [JAMA: Trends in Consumption of Ultra-Processed Foods Among US Youths Aged 2-19 Years, 1999-2018 (2021)]e che decresce notevolmente a circa il 25% se considerati bambini e adolescenti italiani.

QUALI SONO I CIBI ULTRA-PROCESSATI
Secondo la classificazione Nova, elaborata dall’università di San Paolo, che distingue i cibi sulla base dei processi di trasformazione, sono da considerarsi ultra-processati:

Piatti pronti e surgelati
Snack confezionati, dolci e salati
Bevande zuccherate
Molti prodotti da fast food
Creme spalmabili
Fette biscottate
Salse istantanee
Pizze confezionate
Wurstel
Hamburger
Zuppe confezionate
Bastoncini di pesce
QUALI SONO I CIBI PROCESSATI
I cibi processati sono sul livello precedente a quello degli alimenti ultra-processati. Sono prodotti alimentari a cui vengono aggiunti alimenti naturali o ingredienti trasformati per aumentare lo stato di conservazione o modificare il sapore degli alimenti.

I processi di trasformazione, in questo caso, possono essere la fermentazione non alcolica, la cottura e la frittura, e l’aggiunta di conservanti. Tra i cibi processati più comuni abbiamo:

Pane fresco
Latticini
Frutta e verdura in scatola
Vino e birra
Insaccati e salumi
Pesce e carne in scatola
Frutta sciroppata

Mangiate gente mangiate, che le multinazionali lo fanno per migliorare il sistema di vita delle masse. Sempre se riescono a vivere.

[Gigi Landi]

Purtroppo le soluzioni proposte sono varie, e quella ottimale è ancora lontana. L'unica strada sarebbe migliorare quello che abbiamo, ma ci sono decenni di sclerotizzazione da rimuovere, e poca collaborazione da parte di quei settori, pubblici e privati che ne hanno approfittato finora.

Un po' prima, a dire il vero: il tredicesimo e quattordicesimo secolo vedono gli albori dell'economia capitalista.

Grazie per la precisazione.

[Gigi Landi]

Le multinazionali capitalistice vogliono migliorare la viya delle masse:

È la 21esima inchiesta dei pm milanesi nel settore della logistica, la quale ha sinora totalizzato complessivamente 600 milioni di euro restituiti al Fisco da colossi come Dhl, Gls, Uber, Brt, Geodis, Esselunga, Ups, Gs, Gxo, Schenker

Mi sembra che vogliono migliorare solo il saldo dei loro conti correnti.

[ciddo]

Io proprio non capisco perché bisogna sempre ripetere le stesse cose 100 volte. Hai risposto come se avessi dimenticato tutto quello che ho scritto in altre discussioni.

Semplicemente perche' sbagli, e anch'io ti ho gia spiegato piu' volte perche' le tue argomentazioni sono arbitrarie e infondate, e perche' il tuo liberlisemo finisce quando pare a te, ad esempio quando un bene e' piu costoso del pane e del latte...

Ora, tu devi dimostrarmi che quello che ho spiegato qui è falso, che non è vero che le assicurazioni sanitarie commerciali si parano il culo fissando tetti di spesa annuali e lasciando una percentuale delle spese a carico degli assicurati. Devi dimostrare che è non è vero che hanno liste chiuse di medicamenti coperti. Devi dimostrare che non è vero che rifiutano nuovi clienti anziani o malati.

Se continui a ignorare l'argomento, per poi tornare a ripetere come un disco rotto che non esistono aree a fallimento di mercato nella prossima discussione, allora come speri di essere preso sul serio? La gente si ricorderà del fatto che @ciddo svicola non rispondendo mai alle domande scomode, non fornendo soluzioni valide ai problemi che la gente mette sul tavolo.

Per poter parlare di fallimento del mercato devi prima definire quali sarebbero gli obiettivi del mercato. Oppure dovresti perlomeno rifarti a Rawls circa la non rivalita' e la non escludibilita' di alcuni beni... argomenti che seppure criticabili, hanno un fondamento logico. (tra parentesi, scuola e cure mediche non rientrano nei beni non escludibili)
Invece la tua critica al mercato si riduce a questo: le cose sul mercato ognuno se le deve pagare (ma va' !!) e quindi se c'e' chi non puo' permettersele, allora il mercato fallisce. Ma che ragionamento e' ??? A questa stregua io vorrei fare le vacanze ai caraibi, ma siccome non me le posso permettere, allora il mercato fallisce... serve lo stato a finanziare le mie vacanze !!!

Se sto discorso e' assurdo per le vacanze, e' assurdo anche per il dottore, l'insegnante, il pane, il latte.
E se non ti piacciono le condizioni assicurative (che pure sono alla luce del sole, i contratti sul mercato si possono leggere prima di firmarli ... e' solo lo stato che ti fa pagare senza contratto) non ti assicurare e risparmiati in autonomia i soldi per il dottore. Il mercato e' semplicemente un luogo figurato nel quale ognuno gode del suo, e puo' scambiarlo. Questo non solo e' "etico" (non c'e' coercizione) ma fa si che ognuno riesca ad ottenere il massimo con il minimo (per effetto della concorrenza e della crescita economica), ma nessuno si aspetta che il mercato fornisca pasti gratis, cosa che non e' neppure lontanamente tra i suoi obbietivi, e quindi non puo' certo fallire su questo. Al limite per i pasti gratis c'e' la beneficienza, che il mercato non esclude, anzi.

Ora, il punto di discussione potrebbe essere circa la convenienza etica ed utilitarista nel delegare allo stato di fornirci alcuni beni, tipo l'insegnante e il dottore. Ricordiamoci pero' che neppure la fornitura statale e' "gratis", ma e' pagata in anticipo, dietro minaccia, e senza che ognuno sappia veramente per cosa sta pagando. Per questa strada non e' difficile dimostrare che lo stato finisce per essere lui un fallimento... cioe' a fornire qualita' scarsa a caro prezzo... e per le solite ragioni: l'impossibilita' per gli insoddisfatti di sottrarsi al pagamento rendono lo stato auto-referenziale e progressivamente inefficiente.
E non ti azzardare a dire che svicolo...

[massimo]

Non funziona cosi. Immaginiamo che al momento l'offerta dei produttori di arance equivalga la domanda dei consumatori di arance al prezzo di 1 euro, che significa ? significa che quello e' il prezzo che fa si che tutte le arance prodotte trovino un compratore disponibile a pagare quel prezzo.

Poi arriva lo speculatore, il quale non vuole consumare arance, lui vuole comprarle solo per "speculare". Il fatto e' che ad 1 euro tutte le arance hanno gia' un compratore/consumatore... per poterne comprare un po' lo speculatore deve offrire di piu'. E deve offrire di piu', diciamo 1,2 euro, perche' deve far si che al nuovo prezzo alcuni consumatori rinuncino all'acquisto, in modo da poterle ottenere lui (l'offerta non e' cambiata, le arance sono scarse, tutti non possono averle).
Questo processo noi lo sintetizziamo come incontro di domanda offerta, ma in realta' avviene quanto sopra, e non e' banale.

Ora, il nostro speculatore si trova con un po' di arance in magazzino comprate a 1,2 euro. Supponiamo che nel tempo non succeda nulla, e che domanda e offerta continuino a soddisfarsi reciprocamente a 1,2 euro (semplifico ne) fino al momento in cui lo speculatore vuole monetizzare.
In quel momento egli per venderle dovra' offrirle ad un prezzo inferiore per convincere nuovi ulteriori compratori a comprare anche le sue. In pratica avviene il processo inverso... e per poter piazzare le sue arance aggiuntive egli dovra' offrirle ad 1 euro.

Se fai due conti, vedi che lo speculatore ci ha smenato... Egli non puo' contare sulla domanda/offerta da lui stesso indotte, perche' se fa cosi, finira' velocemente a gambe all'aria. Perche' lo speculatore possa guadagnare deve succedere qualcosa alla domanda offerta "spontanea" del bene: solo se il prezzo varia per i fatti suoi (e lo speculatore azecca le previsioni) allora egli guadagnera'. Ma in tal caso la sua domanda/offerta avra' prodotto un calmieramento del prezzo.



Ci sono molte cose che vengono generalmente prese per vere, ma che in effetti sono miti basati su profonda ignoranza, e acritica accettazione di quanto viene colpevolemne spacciato dai media. Questo e' uno di quelli.

Non mi pare: nel linguaggio comune intendiamo per speculatori quelli che, con la loro azione, alterano a loro vantaggio i prezzi, non quelli che semplicemente scommettono sull’andamento dei prezzi, che come dicevo, possono guadagnare o perdere come per ogni scommessa.
Riconosco però di aver errato, perché la speculazione nel senso comune non è reato.
Poi ogni parola può essere usata in tanti sensi diversi.
Comunque mi pare contraddittorio che tu dica prima che lo speculatore non altera i prezzi e poi che li calmiera.

Tuttavia penso che questi siano dettagli: io ho seguito con molto interesse la discussione non banale che molto bene proponi.
Tuttavia credo che i nostri ragionamenti siano alla fine inconcludenti: nel prossimo spiego in che senso.

[massimo]

Il discorso che noi stiamo portando avanti verte sul rapporto fra liberta economica e intervento dello stato ( meglio: della collettivita)
Tuttavia ambedue sono necessari: quello che è in discussione è il rapporto, l’equilibrio , il compromesso ( diciamo come volete) fra l uno e l altro e questo dipende dal contesto, dalla situazione concreta e specifica
In certi casi sara opportuno che la collettivita intervenga nel gestire i mezzi pubblci, la concorrenza, i monopoli, i prezzi, i salari e cosi via e in altri invece dannoso : non se ne puo parlare cosi in astratto
Tutte le attivita umane sono in parte libere e in parte controllate dalla collettivita perche noi non siamo come le api che seguono istinti fissi e immutabili ma creaiamo noi stessi le nostre regole- Infatti le liberta hanno dei limiti: sarebbe ben strano che invece quelle economiche non le avessero e magicamente producessero sempre il bene della collettivita
Bisogna cioe tener conto che l uomo agisce per il porprio interesse personale ma segue pure limiti stabiliti dalal collettività, e le piu importanti di esse spesso non sono nemmeno codificate
I collettivismi economici sono tutti falliti nella storia dalla repubblica di Platone alle eresie pauperistiche medioevali al comunismo del secolo scorso perche si basa , come diceva Marx che l ‘uomo liberato dalle cateme dell’egoismo da per quanto puo e riceve per quanto ha bisogno
NON E COSI. l uomo per natura fa i propri interessi
Ma anche il capitalismo dei tempi di Marx è sparito sostituito dallo stato sociale che gestisce piu del 40% del PIl e sancisce una pletora di norme (forse troppe)
Noi possiamo avere una maggiore propensione per l’intervento collettivo e per la liberta imprenditoriale ma negare una delle due è fuori della realtà

Non so se siete d’accordo: mi piacerebbe avere il vostro parere

[CapitanFracassa]

Vedi, è proprio questo il problema: che non conosci i dati.

I margini di profitto dei supermercati sono bassi, tipo del 20-30%. Quindi il latte a 1.20 euro al litro del supermercato (prezzo immaginario), per il supermercato ha magari un costo di 1.00 euro al litro.

Morale della favola, il tuo supermercato statale più generoso con gli allevatori avrebbe costi più alti rispetto al supermercato privato, ad esempio, che ne so, 2 euro al litro. Quindi il latte costerebbe di più rispetto a quello dei supermercati privati anche se il supermercato pubblico vende al prezzo di costo.

Infatti, dato che il margine di profitto di un supermercato privato è così basso, la sua capacità di assorbire un aumento dei costi è limitata. @CapitanFracassa

Non sono io a non conoscere i dati e quello che dici non ha senso logico. E' impossibile che un prodotto offerto al prezzo di costo abbia un prezzo superiore rispetto a quello privato che fa profitto cioè ci aggiunge un margine in più. A parte che nel liberismo anche il privato offre al prezzo di costo per effetto della concorrenza ma è un altro discorso.

Inoltre essendo un oligopolio loro controllano il mercato e possono assorbire come vogliono i costi perchè li scaricano sui consumatori mantenendo alti i profitti, essendoci poca concorrenza ed essendo gli alimentari un bene primario a domanda rigida, cioè il consumatore pur di comprare la stessa quantità di beni o poco meno si impoverisce e spende di più. Infatti è vero che è calata la domanda in volume al supermercato ma non in valore che è aumentata, e questo significa che i gruppi della distribuzione hanno un potere enorme sul mercato.

Quanto al profitto la distribuzione sta facendo profitti stellari. Infatti forse il margine di profitto è basso sul singolo prodotto di alcune categorie ma elevato quello totale. Non potrebbe essere altrimenti visto che la distribuzione al dettaglio è in mano a pochi grandi gruppi, che quindi controllano un oligopolio differenziato e fanno molti quattrini.
Infatti ad oggi stanno ancora facendo bei profitti perchè l'inflazione si è fermata ma i prezzi rimangono più alti del 20% circa rispetto a prima della guerra in ucraina, pure dopo il calo del costo dell'energia anche per loro quasi vicino ai livelli pre-guerra ucraina.

Non a caso gli allevatori si sono sempre lamentati di un prezzo imposto loro troppo basso per il fatto che sono un oligopolio con potere enorme sul mercato rispetto al piccolo allevatore.

Quindi il supermercato statale non solo farebbe scendere i prezzi al consumo come tre anni fa (deflazione per gli alimentari), facendo ancora profitto, ma proporrebbe un prezzo agli allevatori maggiore senza intaccare quello al consumatore. Questo perchè il supermercato statale può operare al prezzo di costo, o fare una politica di calmieramento dei prezzi, o ancora compensare un'eventuale leggere perdita per il prezzo migliore all'allevatore aumentando il prezzo di altri prodotti più di nicchia per consumatori benestanti.

Si potrebbe ottenere lo stesso risultato con prezzi amministrati lasciando i distributori privati ma sarebbe meno sicuro, perchè essendo appunto un oligopolio privato di sicuro qualora accadesse i distributori scaricherebbero i maggiori costi su altri prodotti che aumenterebbero di prezzo, il che non accadrebbe con uno statale.

Il motivo per cui non viene fatto non è la fattibilità economica ma il regime di finto libero mercato imposto dall'ue, per dare mano libera agli oligopoli e alle speculazioni, per non parlare dello sfruttamento del lavoro.

[CapitanFracassa]

Il discorso che noi stiamo portando avanti verte sul rapporto fra liberta economica e intervento dello stato ( meglio: della collettivita)
Tuttavia ambedue sono necessari: quello che è in discussione è il rapporto, l’equilibrio , il compromesso ( diciamo come volete) fra l uno e l altro e questo dipende dal contesto, dalla situazione concreta e specifica
In certi casi sara opportuno che la collettivita intervenga nel gestire i mezzi pubblci, la concorrenza, i monopoli, i prezzi, i salari e cosi via e in altri invece dannoso : non se ne puo parlare cosi in astratto
Tutte le attivita umane sono in parte libere e in parte controllate dalla collettivita perche noi non siamo come le api che seguono istinti fissi e immutabili ma creaiamo noi stessi le nostre regole- Infatti le liberta hanno dei limiti: sarebbe ben strano che invece quelle economiche non le avessero e magicamente producessero sempre il bene della collettivita
Bisogna cioe tener conto che l uomo agisce per il porprio interesse personale ma segue pure limiti stabiliti dalal collettività, e le piu importanti di esse spesso non sono nemmeno codificate
I collettivismi economici sono tutti falliti nella storia dalla repubblica di Platone alle eresie pauperistiche medioevali al comunismo del secolo scorso perche si basa , come diceva Marx che l ‘uomo liberato dalle cateme dell’egoismo da per quanto puo e riceve per quanto ha bisogno
NON E COSI. l uomo per natura fa i propri interessi
Ma anche il capitalismo dei tempi di Marx è sparito sostituito dallo stato sociale che gestisce piu del 40% del PIl e sancisce una pletora di norme (forse troppe)
Noi possiamo avere una maggiore propensione per l’intervento collettivo e per la liberta imprenditoriale ma negare una delle due è fuori della realtà

Non so se siete d’accordo: mi piacerebbe avere il vostro parere

Non è negare la realtà ma l'unica soluzione, che infatti funziona. Nei paesi dove l'economia è più mista, cioè lo stato produce i beni con una quota di pil maggiore assieme ai privati, c'è più benessere sociale perchè la produzione di beni stessa è più inclusiva cioè si produce con meno profitto e più lavoro e più diritti.

Quel 40% sul pil non è infatti produzione ma trasferimenti di ricchezza cioè sussidi o stato sociale, ed è così alto perchè appunto non è vero che i privati producono ricchezza ma la producono solo per le loro tasche con alti profitti, obbligando gli stati a spendere tanto per lo stato sociale.

Il pesce puzza dalla testa. Per spendere meno per lo stato sociale, e dare più dignità alle persone con un buon lavoro, bisogna far produrre allo stato i beni con meno profitti. Problema risolto. E' così semplice. Avanti un altro.

[CapitanFracassa]

Non funziona cosi. Immaginiamo che al momento l'offerta dei produttori di arance equivalga la domanda dei consumatori di arance al prezzo di 1 euro, che significa ? significa che quello e' il prezzo che fa si che tutte le arance prodotte trovino un compratore disponibile a pagare quel prezzo.

Poi arriva lo speculatore, il quale non vuole consumare arance, lui vuole comprarle solo per "speculare". Il fatto e' che ad 1 euro tutte le arance hanno gia' un compratore/consumatore... per poterne comprare un po' lo speculatore deve offrire di piu'. E deve offrire di piu', diciamo 1,2 euro, perche' deve far si che al nuovo prezzo alcuni consumatori rinuncino all'acquisto, in modo da poterle ottenere lui (l'offerta non e' cambiata, le arance sono scarse, tutti non possono averle).
Questo processo noi lo sintetizziamo come incontro di domanda offerta, ma in realta' avviene quanto sopra, e non e' banale.

Ora, il nostro speculatore si trova con un po' di arance in magazzino comprate a 1,2 euro. Supponiamo che nel tempo non succeda nulla, e che domanda e offerta continuino a soddisfarsi reciprocamente a 1,2 euro (semplifico ne) fino al momento in cui lo speculatore vuole monetizzare.
In quel momento egli per venderle dovra' offrirle ad un prezzo inferiore per convincere nuovi ulteriori compratori a comprare anche le sue. In pratica avviene il processo inverso... e per poter piazzare le sue arance aggiuntive egli dovra' offrirle ad 1 euro.

Se fai due conti, vedi che lo speculatore ci ha smenato... Egli non puo' contare sulla domanda/offerta da lui stesso indotte, perche' se fa cosi, finira' velocemente a gambe all'aria. Perche' lo speculatore possa guadagnare deve succedere qualcosa alla domanda offerta "spontanea" del bene: solo se il prezzo varia per i fatti suoi (e lo speculatore azecca le previsioni) allora egli guadagnera'. Ma in tal caso la sua domanda/offerta avra' prodotto un calmieramento del prezzo.



Ci sono molte cose che vengono generalmente prese per vere, ma che in effetti sono miti basati su profonda ignoranza, e acritica accettazione di quanto viene colpevolemne spacciato dai media. Questo e' uno di quelli.

Non sono gli altri a non conoscere che il mercato non è libero ma un oligopolio, quindi è inutile che si continui a descrivere comportamenti di un mercato concorrenziale quando non è reale. Mancano le basi di economia e nemmeno si conoscono i vari regimi di mercato diversi, con processi di formazione del prezzo diversi. Non che serva leggere per forza dei libri. Anche la massaia di voghera intuisce che non c'è reale concorrenza ma i grandi distributori impongono le loro condizioni contro i consumatori.

I produttori se aumentano i costi avendo potere sul mercato imporranno un prezzo maggiore al mercato per garantirsi lo stesso alto profitto, anche a costo di far morire di fame le persone.
Tanto essendo un oligopolio loro guadagnano uguale, se non di più perchè il consumatore deve per forza passare da loro, e fanno spesso cartello. Si chiama principio del costo pieno. Peccato che però sia in calo la domanda in volume, e ci siano così più persone che comprano meno alimentari, meno di qualità col rischio di ammalarsi, oppure nemmeno li comprano cioè aumentano i poveri che vanno alla caritas.