Fede o scienza?

[Placido]

Il problema risiede proprio in questo paradosso.
Se dio può conoscere le nostre azioni future vuol dire che è 'fuori' dal tempo , ossia può osservare l'universo spazio temporale nella sua interezza completa della sua evoluzione temporale ma allora la creazione dell'universo stesso è stata fatta completa di tutta la sua storia e quindi nessun libero arbitrio.

@Darwin

Per dire questo era chiaro pure a Leibniz (un sostenitore del libero arbitrio), quindi Leibniz era un cretino?

No, era quello che in filosofia si dice un compatibilista fra libero arbitrio e determinismo.

Piuttosto, voi archi di scienza, vi siete mai posti il problema se veramente l'indeterminismo migliori la situazione?

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p.s. Per il compatibilista "esistenza della possibilità alternativa B" + "volontà del soggetto di compiere A" = "libero arbitrio".

Notare bene che per Leibniz e soci in Dio esistono tutte le possibilità per definizione.

[Placido]

Sì, questa formula rappresenta bene la posizione del compatibilista. Secondo il compatibilismo, il libero arbitrio non richiede l'assenza di cause o determinazioni (come invece vorrebbero i libertari del libero arbitrio), ma piuttosto la possibilità di scelta tra alternative e la presenza di una volontà autonoma nell'agire.

Ecco una spiegazione dettagliata dei due elementi:

Esistenza della possibilità alternativa B
Questo significa che, anche in un universo deterministico, ci devono essere almeno due possibilità teoriche: A e B. L'individuo deve poter considerare entrambe, sebbene sceglierà effettivamente solo una di esse (per esempio A). Questa condizione stabilisce che la persona potrebbe, in circostanze simili, agire diversamente, anche se la scelta sarà determinata dalle sue preferenze, ragioni o inclinazioni.

Volontà del soggetto di compiere A
La libertà non implica l'assenza di influenze o determinazioni, ma che l'azione scelta sia coerente con la volontà del soggetto. Per esempio, se scelgo A, lo faccio perché è ciò che desidero o intendo, e non perché sono costretto o manipolato da fattori esterni. In questo senso, l'azione è "mia", anche se le mie preferenze sono il prodotto di una catena causale.

Perché è libero arbitrio?
Questa combinazione soddisfa il requisito compatibilista di libertà:

L'alternativa esiste, quindi non c'è fatalismo rigido.
La scelta deriva dalla volontà, quindi l'individuo agisce in modo autonomo, senza coercizioni esterne che lo obblighino a scegliere diversamente.
Un esempio pratico
Immaginiamo una persona che decide se mangiare una mela (A) o una pera (B).

La persona valuta entrambe le opzioni e potrebbe scegliere una qualsiasi di esse (esistenza di A e B).
La persona sceglie la mela (A) perché preferisce il suo sapore in quel momento (volontà del soggetto).
Per il compatibilista, questa è una scelta libera, anche se la preferenza per la mela è il risultato di una storia personale e di influenze ambientali.

Limiti e critiche
Il problema di questa visione è che alcuni potrebbero obiettare che, se la volontà stessa è determinata da fattori precedenti, allora non è realmente "libera". Qui entra in gioco la domanda: cosa significa essere davvero liberi? Per il compatibilista, la libertà è la coerenza tra volontà e azione, non l'indipendenza assoluta da ogni causa.

[Darwin]

@Darwin

Per dire questo era chiaro pure a Leibniz (un sostenitore del libero arbitrio), quindi Leibniz era un cretino?

No, era quello che in filosofia si dice un compatibilista fra libero arbitrio e determinismo.

Piuttosto, voi archi di scienza, vi siete mai posti il problema se veramente l'indeterminismo migliori la situazione?

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p.s. Per il compatibilista "esistenza della possibilità alternativa B" + "volontà del soggetto di compiere A" = "libero arbitrio".

Notare bene che per Leibniz e soci in Dio esistono tutte le possibilità per definizione.

La soluzione , se di soluzione si tratta , assomiglia molto all'universo everettiano (indeterminazione analoga al libero arbitrio) con l'aggiunta della scelta 'migliore'. e quindi di un percorso 'preferito'.
Ma a questo punto il filtro della scelta migliore impone di fatto un determinismo contrario al libero arbitrio (sempre a mio parere)

[Placido]

La soluzione , se di soluzione si tratta , assomiglia molto all'universo everettiano (indeterminazione analoga al libero arbitrio) con l'aggiunta della scelta 'migliore'. e quindi di un percorso 'preferito'.
Ma a questo punto il filtro della scelta migliore impone di fatto un determinismo contrario al libero arbitrio (sempre a mio parere)

Convengo che dipende dalla propria concezione di libero arbitrio.

p.s. Aggiungo che (come abbiamo lungamente discusso in questo thread) in Tommaso non c'è il filtro del migliore.

[emv]

Ovvio che la toglie: se sai con certezza che alle nove di domani mattina sarai allo sportello dell'ufficio anagrafe alle 8.59 non potrai piu liberamente decidere di non presentarti allo sportello.

Ma se tu vuoi andare all’’anagrafe e l’ora, il luogo, tutto è perfetto perché dovresti sentire la mancanza della libertà di non andarci? Se lo vuoi!

[Giò]

Dio è Il criterio di scelta e sceglie a caso fra gli infiniti universi che ha concepito. Egli però non può "concepire" per cause esterne. Quindi (mi insegni) egli "è" il concepimento di infiniti universi. Di conseguenza egli "è" anche la scelta casuale. Altrimenti non si capisce da dove "emerga" la scelta casuale. Lui "è" anche quella scelta

Su questo non ho nulla da ridire: se ammettessimo che Dio sceglie di dare vita ad uno fra gli universi ordinati possibili "a caso", ne conseguirebbe che Dio sarebbe anche quell'atto di scelta "a caso". Per quanto mi concerne, non è così ma, se anche volessimo ammettere l'ipotesi, questo non comporterebbe alcuna contraddizione o problema.

Un problema analogo @Giò si ripropone quando affermi che anche scefliendo un universo diverso l'atto di crrazione è sempre il medesimo. Così facendo elimini ogni correlazione fra l'universo e la volontà creatrice di Dio. Appare infatti che anche in questo caso gli universi siano creati casualmente ex nihilo senza nessun rapporto fra scelta (e quindi volontà) e oggetto della scelta

La volontà creatrice di Dio e l'universo non sono soltanto correlati: fra loro vige un rapporto di dipendenza causale.

Fatta questa precisazione, vengo al dunque: se Dio avesse creato un universo differente da quello che poi ha deciso effettivamente di creare, questo non avrebbe comportato alcuna differenza nell'atto di creazione perché l'atto di creazione sarebbe stato sempre...un atto di creazione, cioè una produzione di tutto quanto l'essere delle cose senza alcun presupposto. La differenza è nell'effetto prodotto, non nell'azione (e se il concetto ti sembra ostico è perché noi concepiamo l'azione inserita in una dinamica di potenza ed atto che riguarda necessariamente enti finiti).

[emv]

Il problema risiede proprio in questo paradosso.
Se dio può conoscere le nostre azioni future vuol dire che è 'fuori' dal tempo , ossia può osservare l'universo spazio temporale nella sua interezza completa della sua evoluzione temporale ma allora la creazione dell'universo stesso è stata fatta completa di tutta la sua storia e quindi nessun libero arbitrio.
Se si è limitato a creare solo l'universo al tempo zero vuol dire che non è 'fuori' dal tempo ma è soggetto lui stesso ad un prima ed a un dopo e quindi non può conoscere le nostre azioni in anticipo.

@Darwin adesso dico una grossa sperando che rimanga impressa.

Hai… ragione.

Ma tutto questo non riguarda i credenti cristiani ma ebrei ed islamici che credono in Dio, dato che i cristiani non credono in “Dio” ma in Dio-fatto-uomo. La Trinità è la chiave per capire questi problemi metafisici e fisici. Bisogna scomporre Dio in Dio Padre, Dio Figlio e Dio Spirito Santo. E tanto per divertirsi intellettualmente aggiungere che là seconda Persona, il Figlio, ha pure due nature, divina ed umana. E qui sta la soluzione.

[Placido]

@Darwin adesso dico una grossa sperando che rimanga impressa.

Hai… ragione.

Ma tutto questo non riguarda i credenti cristiani ma ebrei ed islamici che credono in Dio, dato che i cristiani non credono in “Dio” ma in Dio-fatto-uomo. La Trinità è la chiave per capire questi problemi metafisici e fisici. Bisogna scomporre Dio in Dio Padre, Dio Figlio e Dio Spirito Santo. E tanto per divertirsi intellettualmente aggiungere che là seconda Persona, il Figlio, ha pure due nature, divina ed umana. E qui sta la soluzione.

Questa però è teologia cattolica, in filosofia possiamo accontentarci anche del compatibilismo, anche se concedo che è una sorta di libertà limitata.

[TheMeroving]

Su questo non ho nulla da ridire: se ammettessimo che Dio sceglie di dare vita ad uno fra gli universi ordinati possibili "a caso", ne conseguirebbe che Dio sarebbe anche quell'atto di scelta "a caso". Per quanto mi concerne, non è così ma, se anche volessimo ammettere l'ipotesi, questo non comporterebbe alcuna contraddizione o problema.



La volontà creatrice di Dio e l'universo non sono soltanto correlati: fra loro vige un rapporto di dipendenza causale.

Fatta questa precisazione, vengo al dunque: se Dio avesse creato un universo differente da quello che poi ha deciso effettivamente di creare, questo non avrebbe comportato alcuna differenza nell'atto di creazione perché l'atto di creazione sarebbe stato sempre...un atto di creazione, cioè una produzione di tutto quanto l'essere delle cose senza alcun presupposto. La differenza è nell'effetto prodotto, non nell'azione (e se il concetto ti sembra ostico è perché noi concepiamo l'azione inserita in una dinamica di potenza ed atto che riguarda necessariamente enti finiti).

Se non hai nulla dire sul fatto che Dio "è" la scelta casuale di questo universo allora non può "essere" la scelta casuale di un altro universo perché significherebbe ipotizzare un altro Dio.
Che ad una stessa assolutamente identica azione a parità assoluta di condizioni (Dio è la condizione stessa) corrispondano due risultati diversi è totalmente derivato di logica. Non puoi liquidare la questione asserendo che "è ostico comprendere". Piuttosto la difficoltà che tu evidenzi si risolve perfettamente osservando che se dio è atto deprivato di potenza allora è "atto di creazione" e quest atto non può che risolversi nella creazione di questo universo. Questa conclusione la trovi illogica perché a tuo dire contraddice la libertà infinita di Dio ma non la contraddice affatto. Dio non necessità di libertà come la intendono gli esseri umani. Dio è deliberazione. È scelta che "è" di per sé compiuta. "È" conoscenza di per sé acquisita. In lui non vi sono dubbi e processi di scelta in atto. È infinitamente libero dalla necessità della scelta che poi se ci pensi bene è alla base del libero arbitrio di cui Dio non ha assolutamente bisogno. La libertà è una necessità. Non è un dono. Casomai è un fardello.


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[Placido]

Se non hai nulla dire sul fatto che Dio "è" la scelta casuale di questo universo allora non può "essere" la scelta casuale di un altro universo perché significherebbe ipotizzare un altro Dio.

@TheMeroving

NO! Dio "è" entrambe le scelte solo che un universo è creato fuori di lui e l'altro resta solo nella sua mente, caspiterina!

Dio "è" tutto, ma proprio tutto (tranne il male che non è).