Fede o scienza?

[Gunthr]

@Gunthr

Sei molto leibniziano nell'affermare che l'actus essendi sia Dio stesso, ma la questione è di una vastità che temo tu nemmeno immagini.

Ma questa vastità che io non immagino, voi pensate di ridurla a un raccontino elementare, giocando con le parole per cercare di far tornare i conti.

[Placido]

Ma questa vastità che io non immagino, voi pensate di ridurla a un raccontino elementare, giocando con le parole per cercare di far tornare i conti.

@Gunthr

Voi chi? Giò fa quello che può per essere un forum, ma se vuoi approfondire leggiti Ventimiglia che è molto imparziale, non nasconde la polvere sotto il tappeto.

[Giò]

E dunque, ammesso e non concesso che una catena causale non possa essere infinita, e ci debba essere una causa incausata, si conferma che il principio di causalità non è una verità assoluta.

Non dubito che il tomismo ricorra alle analogie, ma il punto è che ricorre al discorso analogico perché ciò che vuole affermare non regge sul piano logico (l'essere ha inizio assolutamente dal nulla).

Ammesso e non concesso che una catena causale non possa essere infinita? Giacché si parla di enti ordinati fra loro, spiegami pure, per ricorrere al solito esempio, come fanno bicchieri pieni d'acqua ad esser tali senza una fonte d'acqua. Non si parla di enti non ordinati fra loro.

Non si vede in che modo il pdc sia smentito dall'esistenza di una Prima causa incausata: in termini generalissimi, il pdc dice che ogni effetto è tale in virtù di una causa che lo produce (o di un insieme di cause che concorrono a produrlo). La Prima causa incausata non è un effetto e, pertanto, non necessita di una causa. Dove sarebbe l'eccezione alla regola? L'eccezione ci sarebbe se ci fosse un effetto non preceduto o che non necessita di una causa.

Quale essere? L'essere delle cose create o l'esse divinum? Lo vedi che fai il sofista che gioca sugli equivoci? Non ti stanchi dopo un po' di insistere con questa recita?

[Gunthr]

Ammesso e non concesso che una catena causale non possa essere infinita? Giacché si parla di enti ordinati fra loro, spiegami pure, per ricorrere al solito esempio, come fanno bicchieri pieni d'acqua ad esser tali senza una fonte d'acqua. Non si parla di enti non ordinati fra loro.

Non si vede in che modo il pdc sia smentito dall'esistenza di una Prima causa incausata: in termini generalissimi, il pdc dice che ogni effetto è tale in virtù di una causa che lo produce (o di un insieme di cause che concorrono a produrlo). La Prima causa incausata non è un effetto e, pertanto, non necessita di una causa. Dove sarebbe l'eccezione alla regola? L'eccezione ci sarebbe se ci fosse un effetto non preceduto o che non necessita di una causa.

Quale essere? L'essere delle cose create o l'esse divinum? Lo vedi che fai il sofista che gioca sugli equivoci? Non ti stanchi dopo un po' di insistere con questa recita?

Hai scritto più volte che il principio di causalità è una verità assoluta, e adesso che ti faccio notare che il tuo ragionamento lo smentisce, dici che il principio di causalità non significa che tutto ha una causa, ma che ogni effetto ha una causa… e subito di seguito dici che io faccio il sofista.

Ma anche questa spiegazione non sta in piedi: infatti, se non è vero che tutto ha una causa, non si vede perché le cose, una o tutte non importa, dovrebbero essere interpretate come effetti di qualcos’altro - se non è vero che tutto ha una causa, è arbitrario individuare degli effetti e chiedersi qual è la loro causa.

[Placido]

Ma anche questa spiegazione non sta in piedi: infatti, se non è vero che tutto ha una causa, non si vede perché le cose, una o tutte non importa, dovrebbero essere interpretate come effetti di qualcos’altro - se non è vero che tutto ha una causa, è arbitrario individuare degli effetti e chiedersi qual è la loro causa.

(Come al solito) quando ricadi nel severinismo, a me basta che non mi parli di fisica moderna.

[Giò]

Hai scritto più volte che il principio di causalità è una verità assoluta, e adesso che ti faccio notare che il tuo ragionamento lo smentisce, dici che il principio di causalità non significa che tutto ha una causa, ma che ogni effetto ha una causa… e subito di seguito dici che io faccio il sofista.

Ma anche questa spiegazione non sta in piedi: infatti, se non è vero che tutto ha una causa, non si vede perché le cose, una o tutte non importa, dovrebbero essere interpretate come effetti di qualcos’altro - se non è vero che tutto ha una causa, è arbitrario individuare degli effetti e chiedersi qual è la loro causa.

Ma lo vedi che provi costantemente a prendermi/ci per le natiche?

Tu usi la parola “tutto” in senso spurio ed equivoco, includendovi anche Dio (cioè la Prima causa incausata) ed inventandoti una formulazione del pdc che fa comodo alla tua tesi strampalata.

Se guardi alle formulazioni del pdc, dalle più generiche (es.: ogni effetto ha/dipenda da una causa) alle più mirate in termini filosofici (es.: ogni cosa che non ha ragion d’essere in se stessa la riceve da un'altra), nessuna implica questo equivoco.

Ma è ovvio il perché della tua scelta: altrimenti, il ragionamento sofistico non si potrebbe imbastire e non si potrebbe insinuare che il pdc sia inficiato proprio dalla Prima causa incausata.

[Gunthr]

Ma lo vedi che provi costantemente a prendermi/ci per le natiche?

Tu usi la parola “tutto” in senso spurio ed equivoco, includendovi anche Dio (cioè la Prima causa incausata) ed inventandoti una formulazione del pdc che fa comodo alla tua tesi strampalata.

Se guardi alle formulazioni del pdc, dalle più generiche (es.: ogni effetto ha/dipenda da una causa) alle più mirate in termini filosofici (es.: ogni cosa che non ha ragion d’essere in se stessa la riceve da un'altra), nessuna implica questo equivoco.

Ma è ovvio il perché della tua scelta: altrimenti, il ragionamento sofistico non si potrebbe imbastire e non si potrebbe insinuare che il pdc sia inficiato proprio dalla Prima causa incausata.

Guarda che “ogni effetto è tale in virtù di una causa” è una tautologia, qualcosa di per sé vero, che però non ci dice proprio niente della realtà, dice soltanto che se c’è un effetto c’è anche una causa - perché è ovvio che se parliamo di effetto implichiamo che ci sia una causa, e viceversa.

Invece “tutto ha una causa” è un principio, o assioma, che intende stabilire qualcosa riguardo alla realtà, e di conseguenza può essere usato per decifrarla.

Nel primo caso non ha senso parlare di principio di causalità, nel secondo sì. E infatti quando in filosofia si parla di causalità e la si definisce universale, si intende proprio dire che niente può essere senza causa, cioè che tutto ha una causa.

E tutto vuol dire tutto, non ha senso dire che uso questa parola "in senso spurio ed equivoco": se non include tutto non significa tutto, è semplice. Te ne esci col tutto "in senso equivoco" (come se avesse senso parlare di un tutto parziale), e continui a dare a me del sofista. Incredibile.

[Gunthr]

Al massimo potrebbe avere senso delimitarne la portata dicendo "tutto ciò che cambia" o "tutto ciò che si muove" ha una causa, ma non certo dicendo che c’è un tutto spurio e uno autentico, questo è ridicolo.

[Placido]

Guarda che “ogni effetto è tale in virtù di una causa” è una tautologia, qualcosa di per sé vero, che però non ci dice proprio niente della realtà, dice soltanto che se c’è un effetto c’è anche una causa - perché è ovvio che se parliamo di effetto implichiamo che ci sia una causa, e viceversa.

Invece “tutto ha una causa” è un principio, o assioma, che intende stabilire qualcosa riguardo alla realtà, e di conseguenza può essere usato per decifrarla.

Nel primo caso non ha senso parlare di principio di causalità...

In fisica ha senso.

[Giò]

Guarda che “ogni effetto è tale in virtù di una causa” è una tautologia, qualcosa di per sé vero, che però non ci dice proprio niente della realtà, dice soltanto che se c’è un effetto c’è anche una causa - perché è ovvio che se parliamo di effetto implichiamo che ci sia una causa, e viceversa.

Invece “tutto ha una causa” è un principio, o assioma, che intende stabilire qualcosa riguardo alla realtà, e di conseguenza può essere usato per decifrarla.

Nel primo caso non ha senso parlare di principio di causalità, nel secondo sì. E infatti quando in filosofia si parla di causalità e la si definisce universale, si intende proprio dire che niente può essere senza causa, cioè che tutto ha una causa.

E tutto vuol dire tutto, non ha senso dire che uso questa parola "in senso spurio ed equivoco": se non include tutto non significa tutto, è semplice. Te ne esci col tutto "in senso equivoco" (come se avesse senso parlare di un tutto parziale), e continui a dare a me del sofista. Incredibile.

Tautologico o meno, è proprio l’effetto che richiede la causa: non viceversa.

Questo si capisce bene nelle diverse formulazioni filosofiche del pdc: ciò che non esiste di per sé non può che esistere in virtù di qualcos’altro; ciò che non ha ragion d’essere in se stesso la riceve da qualcos’altro; tutto ciò che muta richiede una causa; ogni passaggio dalla potenza all’atto può avvenire solo in virtù di qualcosa che è già in atto…e potrei continuare.

Dire “tutto ha una causa” è equivoco perché può riferirsi sia a tutto ciò che muta, a tutto ciò che è contingente (quindi alla realtà creata), sia a tutto, compreso Dio (peraltro, ignorando che le cinque vie dimostrano che Dio è tale proprio perché non necessita di alcuna causa), mescolando indebitamente piani ontologici differenti.

Ed è inutile che provi rigirare la frittata.

Incredibile è che tu sia ricorso ad un trucchetto dialettico del genere.