Fede o scienza?

[Giò]

Infine aggiungo che Dio non sviluppa differenziate volontà in base a fattori esterni come gli uomini. Dio è pura volontà. Da questa punto di vista il paragone con Giotto non regge. Giotto non "è" scelta. Giotto sceglie. Sono due concetti molto diversi

È un'analogia ed è ovvio che siano concetti diversi. L'esempio però ti mostra che un soggetto non cessa di qualificarsi in un determinato modo per la diversità degli effetti prodotti proprio in virtù di quella qualità.

[Placido]

Infine aggiungo che Dio non sviluppa differenziate volontà in base a fattori esterni come gli uomini. Dio è pura volontà. Da questa punto di vista il paragone con Giotto non regge. Giotto non "è" scelta. Giotto sceglie. Sono due concetti molto diversi

In tal caso sarebbe meglio essere Giotto che Dio, un po' strano, invece (come al solito) Dio (in primo luogo) sceglie come Giotto, ma è anche la scelta che compie, perché è + di Giotto non meno.

[Giò]

In tal caso sarebbe meglio essere Giotto che Dio, un po' strano, invece (come al solito) Dio (in primo luogo) sceglie come Giotto, ma è anche la scelta che compie, perché è + di Giotto non meno.

Infatti bisogna distinguere fra l'atto di scelta in quanto tale e ciò che è oggetto dell'atto di scelta. Se nel caso degli esseri umani può variare non solo l'oggetto della scelta ma anche l'atto di scelta (premesso che, sotto un certo aspetto, non varia, altrimenti non potremmo parlare di atto di scelta: principio di identità) perché noi prendiamo decisioni sulla base di ragionamenti, per così dire, discorsivi in cui si passa dalla potenza all'atto (ed i ragionamenti possono variare a seconda delle conclusioni a cui conducono e del "percorso" che ha condotto a quelle conclusioni), nel caso di Dio non è così proprio perché l'atto di scelta è nell'unico istante dell'eternità immobile ed è pura intuizione.

[Giò]

libero da cosa?

"Libero" significa che è l'uomo stesso a determinare, cioè a volere, i suoi atti: interni ed esterni. E Dio vuole che sia così.

[Giò]

quello che avete nella testa - che ci attribuite - e' l'idea che "prima non c'era niente, il nulla, e poi PUFF l'universo esiste!".
non e' quello che dice la cosmologia.

nessun cosmologo/fisico dice o pensa che al tempo t esisteva "il nulla" e al tempo t+1 esiste il big bang.
dal nostro punto di vista non e' mai esistito un momento nel passato in cui l'universo non e' esistito.
dal nostro punto di vista l'universo e' eterno.

Questo depone molto più a favore della creatio ex nihilo sui et subiecti di quanto tu possa pensare.

Infatti, per il tomismo (ma in realtà proprio per il cattolicesimo in generale) è privo di senso affermare l'esistenza del nulla (il "non-essere" non è e non può essere) ed a maggior ragione sarebbe privo di senso affermare che sia esistito un tempo t in cui c'era il nulla, dal momento che il tempo non può che esistere in una realtà creata e mutevole.

È vero che c'è la questione della creatio ab aeterno e della creazione nel tempo, che è un problema posto dalla Divina Rivelazione, ma su questo ribadisco la spiegazione della Vanni Rovighi che già avevo postato:

Nella creatio ab aeterno l'inizio del tempo storico, in un certo senso, "si presenta" simultaneamente all'atto creatore. Essendo una questione abbastanza sottile, ti cito come viene spiegata dalla Vanni Rovighi che "replica" a chi sostiene che la creazione di Dio non può che essere ab aeterno, risolvendo la questione che ti poni:

"All'obiezione, poi, che il mondo deve essere eterno, poiché eterno è l'atto creatore di Dio (non si può ammettere infatti che Dio cominci a fare una cosa che prima non faceva), si risponde che l'atto creatore non è una azione transitiva, ma un semplice atto di volontà che esiste in Dio ab aeterno, e tuttavia questa azione, formalmente immanente, è virtualmente transitiva, ossia ha il potere di fare essere qualche cosa fuori di Dio, alle condizioni volute da Dio. (...) nell'opera dell'artista umano distinguiamo due azioni: una immanente e una transitiva; azione immanente è quella che termina nel soggetto stesso operante, transitiva è quella che passa dal soggetto operante ad un oggetto esterno. L'artista umano, infatti, deve prima ideare e volere l'opera d'arte - e questi ideare e volere sono azioni immanenti, costituiscono un mondo interiore all'artista stesso - e poi deve eseguire l'opera d'arte, ad es. scalpellare un blocco di marmo, stendere colori su una tela, ecc. - e queste azioni passano dall'artista al marmo, dall'artista alla tela e così via. Per Dio invece si avvera il detto: dum Deus vult, fit mundus. L'attività creatrice di Dio è solo azione immanente, non può essere azione transitiva; e ciò perché l'attività di Dio s'identifica con la sua essenza, ora l'essenza divina non può uscire da Dio e farsi altro (altrimenti sarebbe introdotto in Dio il divenire); dunque l'attività creatrice divina si esaurisce tutta nell'ideare e nel volere. Ma alla volontà di Dio segue un effetto distinto da Dio e tale effetto segue così come è voluto da Dio, con tutte le condizioni volute da Dio, quindi anche con la temporalità, se Dio vuole che esso sia temporale. Dio può quindi volere ab aeterno che una creatura sia nel tempo" (S. Vanni Rovighi, Elementi di filosofia, II, Ed. La Scuola, 2015, p. 176).

[Placido]

Sto cercando di capire perché l'inconscio mi ha messo davanti a questa faccenda, forse ho visto R come lo spazio euclideo e l'insieme dei numeri rappresentabili a 64 bit come lo spazio di Lorentz.

Probabilmente l'analogia lascia il tempo che trova, però mi preme farvi notare una cosina, lo spazio di Lorentz è continuo, invece l'insieme dei numeri rappresentabili a 64 bit è discreto, il che (da questo punto di vista) potrebbe avvicinarlo di più alla realtà reale.

[TheMeroving]

La risposta non è soddisfacente: ammesso pure che Dio non coincida con gli effetti da lui prodotti (cosa sulla quale ovviamente concordo con te), rimane il fatto che tu affermi che Dio sarebbe 'ontologicamente differente' a seconda di ciò che è oggetto in particolare della sua volontà. Che, per l'appunto, è un po' come dire che Giotto non sarebbe stato ugualmente un artista se, anziché dipingere certe opere, ne avesse dipinte altre (oppure: che Giotto non sarebbe stato ugualmente un artista se, anziché avere l'intenzione di dipingere certe opere, avesse avuto l'intenzione di dipingerne altre).

È un'analogia ed è ovvio che siano concetti diversi. L'esempio però ti mostra che un soggetto non cessa di qualificarsi in un determinato modo per la diversità degli effetti prodotti proprio in virtù di quella qualità.

Il punto chiave è per l'appunto la differenza fra scegliere ed essere la scelta. Continuare a confrontare ciò che sceglie con cio che "è" la scelta non ci serve a nulla. È un paragone privo di efficacia perche al soggetto del tuo paragone manca una caratteristica fondamentale: essere la scelta

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[Placido]

Il punto chiave è per l'appunto la differenza fra scegliere ed essere la scelta. Continuare a confrontare ciò che sceglie con cio che "è" la scelta non ci serve a nulla. È un paragone privo di efficacia perche al soggetto del tuo paragone manca una caratteristica fondamentale: essere la scelta

All'atomo A manca la caratteristica fondamentale di essere l'atomo B, quindi la chimica è impossibile (Severino).

Ma tu non sei d'accordo, nevvero?

[Giò]

Il punto chiave è per l'appunto la differenza fra scegliere ed essere la scelta. Continuare a confrontare ciò che sceglie con cio che "è" la scelta non ci serve a nulla. È un paragone privo di efficacia perche al soggetto del tuo paragone manca una caratteristica fondamentale: essere la scelta

Ma "essere la scelta", nel contesto di questo discorso, continua ad essere un'espressione equivoca perché non si capisce se s'intende l'atto di scelta o l'effetto dell'atto di scelta. Replicare che ad un effetto prodotto diverso corrisponde un'intenzione diversa è corretto solo se ci si riferisce all'uomo proprio perché l'uomo necessita di ragionare, passando dalla potenza all'atto, per prendere una decisione ed effettuarla. E questo "percorso" può variare a seconda delle conclusioni a cui si giunge e del modo attraverso il quale si arriva a quelle conclusioni. Ma non è la stessa cosa per Dio, dato che non deve passare da un concetto all'altro, da una proposizione all'altra: non ne ha bisogno.

[TheMeroving]

Ma "essere la scelta", nel contesto di questo discorso, continua ad essere un'espressione equivoca perché non si capisce se s'intende l'atto di scelta o l'effetto dell'atto di scelta. Replicare che ad un effetto prodotto diverso corrisponde un'intenzione diversa è corretto solo se ci si riferisce all'uomo proprio perché l'uomo necessita di ragionare, passando dalla potenza all'atto, per prendere una decisione ed effettuarla. E questo "percorso" può variare a seconda delle conclusioni a cui si giunge e del modo attraverso il quale si arriva a quelle conclusioni. Ma non è la stessa cosa per Dio, dato che non deve passare da un concetto all'altro, da una proposizione all'altra: non ne ha bisogno.

Ma i fatti Dio non ha bisogno di ragionare. "È" il ragionamento ovvero la scelta che non è l'oggetto della scelta. Non c'è nessun "percorso". La scelta è atto perché dio è puro atto. Non è una scelta "da fare" o "gia fatta". "È" semplicemente "la scelta". L'unica che può essere tale perche Dio non puo che essere tale. Continuare ad affermare che non esiste un rapporto univoco fra Dio in quanto scelta e oggetto della scelta equivale a negare la volontarietà della creazione. Se dio è volontà di questo universo non ne possono emergere 4 o uno diverso da quella volontà. Ne emerge uno ed uno solo.

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