Fede o scienza?

[Giò]

E invece intendi proprio che è l’esistenza a far esistere le cose, infatti quando dici che le cose esistono perché hanno l’essere, vuoi dire che esistono perché Dio ha dato loro l’essere, quindi per te l’esistenza è proprio qualcosa che si riceve, nonostante adesso cerchi di dire che non c’è esistenza senza le cose.

Domani o nei prossimi giorni rispondo al resto con calma ma sei veramente buffo: se una cosa ha la caratteristica di esistere o di esser bianca o vattelapesca, tale caratteristica che la connota non è [I]qualcosa[/]? Che poi tu voglia vedere necessariamente in questo “qualcosa” un’idea platonica è solo uno strawman argument.

[Placido]

I nomi di Leucippo e Democrito non ti dicono niente? L'arché per Democrito era l'atomo, che per quanto conoscibile solo teoricamente, e non visibile, era una realtà materiale. Che il principio di tutto fosse materiale era agli antipodi del platonismo, e Platone lo sapeva.

@Gunthr

A te invece non dice niente il nome di Costanzo Preve? Dovrebbe perché ha scritto una storia del materialismo che smentisce certe minchiate.

Ha scritto anche contro i filosofi della domenica, buonanima.

Vorrei far notare che al di là del linguaggio colorito, la mia è una lineare risposta alla domanda.

I nomi di Leucippo e Democrito non ti dicono niente? Mi dicono, infatti ho letto un libro di Preve che dice che non sono materialisti.

A questo stadio è la mia affermazione contro la tua, se poi pensi che basti dire che:

"L'arché per Democrito era l'atomo, che per quanto conoscibile solo teoricamente, e non visibile, era una realtà materiale. Che il principio di tutto fosse materiale era agli antipodi del platonismo, e Platone lo sapeva."

per definire Democrito materialista allora il problema è veramente grosso.

Fra l'altro Democrito non era nemmeno ateo, e non c'è prova che credesse in dei materiali. Non c'è nemmeno prova che non credesse all'anima immateriale.

p.s. D'altronde anche Leibniz è a suo modo "atomista" e proprio lui ha iniziato a parlare di materialisti per indicare il possibile ateismo di Spinoza.

[Placido]

Sostanzialmente per essere (veramente) materialista devi:

1) dichiararti tale;

2) avere una posizione che implica fortemente il materialismo (in questo senso non era materialista nemmeno Marx).

[Gunthr]

Vorrei far notare che al di là del linguaggio colorito, la mia è una lineare risposta alla domanda.

I nomi di Leucippo e Democrito non ti dicono niente? Mi dicono, infatti ho letto un libro di Preve che dice che non sono materialisti.

A questo stadio è la mia affermazione contro la tua, se poi pensi che basti dire che:

"L'arché per Democrito era l'atomo, che per quanto conoscibile solo teoricamente, e non visibile, era una realtà materiale. Che il principio di tutto fosse materiale era agli antipodi del platonismo, e Platone lo sapeva."

per definire Democrito materialista allora il problema è veramente grosso.

Fra l'altro Democrito non era nemmeno ateo, e non c'è prova che credesse in dei materiali. Non c'è nemmeno prova che non credesse all'anima immateriale.

p.s. D'altronde anche Leibniz è a suo modo "atomista" e proprio lui ha iniziato a parlare di materialisti per indicare il possibile ateismo di Spinoza.

Ti si offeso perché ho detto che sei un chiacchierone, ma era un modo tutto sommato gentile per esprimere quello che è spesso il tuo atteggiamento qui, avevo messo anche la faccina-- E così ti sei lanciato in un'obiezione senza neanche accorgerti che non toccava nella sostanza quello che avevo detto (sull’attribuire agli altri delle fobie).

Ora vediamo con un rapido volo sul Diels Kranz perché il tuo amico dice le cazzate:

Diogene Laerzio, IX 40: Nei Commentari storici, Aristosseno sostiene che Platone avrebbe voluto dare fuoco agli scritti democritei, almeno a tutti quelli che fosse stato in grado di raccogliere, ma ciò gli fu impedito dai pitagorici Amicla e Clinia, giacché sarebbe stato un gesto del tutto inutile, dato che quegli scritti erano già diffusi presso molta gente. Ed è chiaro che ciò è accaduto, in quanto Platone, mentre cita tutti gli antichi filosofi, non si ricorda mai di far menzione di Democrito, nemmeno quando avrebbe dovuto confutare le sue posizioni.

IX 44: La sua idea era che i principi di tutte le cose siano gli atomi e il vuoto, e che tutte le altre cose siano oggetto di opinione. I mondi sono infiniti, generati e corruttibili. Nulla nasce dal non-essere, e nulla si corrompe nel non-essere. Gli atomi sono infinitamente vari per grandezza e infiniti per numero, e si muovono nell'universo in modo vorticoso, generando in tal maniera tutti i composti, il fuoco, l’acqua, l'aria, la terra. Anche questi elementi, infatti, sono aggregati atomici d'un certo tipo.

Aristotele, Su Democrito fr. 208: Democrito afferma che la natura delle cose eterne risiede in una molteplicità di infinite sostanze minutissime, e le colloca in un altro luogo, di grandezza infinita, che designa coi nomi di «vuoto», «nulla» e «infinito», mentre designa ciascuna di quelle sostanze coi termini «qualcosa», «solido» ed «essere». Crede che le sostanze ‹degli atomi> siano così minute da sfuggire ai nostri sensi.
Esse hanno le più disparate forme e configurazioni, e sono diverse tra loro per ciò che riguarda la grandezza. E così, da esse come da elementi, traggono origine e si costituiscono per combinazione le masse visibili e percepibili. Quelle sostanze sono instabili e sono mosse nel vuoto per via della diversità e delle altre differenze che le costituiscono. In quanto sono mosse in questa maniera, si urtano e si combinano in un intreccio tale che le tiene reciprocamente unite.

Simplicio, Physica 28: Similmente, anche il suo [di Leucippo] discepolo Democrito di Abdera, pose il pieno e il vuoto quali principi, denominando il primo «essere» e il secondo «non-essere». Tutti e due questi filosofi posero gli atomi come materia degli enti e fecero generare da quelli tutte le rimanenti cose, in forza delle loro differenze, le quali sono tre: misura, modalità di rivolgimento e modalità di congiunzione.

Galeno, De elementis I 2: «Secondo convenzione è il colore, secondo convenzione il dolce, secondo convenzione l'amaro, mentre veri sono gli atomi e il vuoto» dice Democrito, considerando le qualità sensibili da noi percepite come derivanti dall'incontro di atomi, mentre non crede che esistano in natura il bianco o il nero o il giallo o il rosso o l'amaro o il dolce. Con l'espressione «secondo convenzione», infatti, non si intende indicare altro che «come si ritiene» e «relativamente a noi», e non in conformità alla natura delle cose, che viene resa con l'espressione «secondo realtà», desunta da «reale» nell'accezione di «vero». E il significato complessivo di questo ragionamento sarebbe il seguente: gli uomini ritengono che qualcosa sia bianco e nero e dolce e amaro e quante altre qualità affini, ma a esistere veramente sono solo l'essere e il nulla. Già Democrito si esprimeva in questa maniera, definendo «essere» gli atomi e «nulla» il vuoto. E così, tutti gli atomi sono corpi minutissimi, e perciò non hanno qualità, mentre il vuoto è una certa spazialità nella quale tutti questi corpi sono trasportati dal moto in tutte le direzioni per tutta l'eternità, combinandosi a vicenda in qualche maniera o scontrandosi o rimbalzando, e si uniscono e si separano tra loro secondo tali interrelazioni, e da ciò derivano tutti gli altri aggregati e i nostri corpi e le loro affezioni e sensazioni.

Ora, se l’arché, il principio comune a tutto (nientemeno che l’essere, per Democrito) è corpo e materia, questo letteralmente significa l’inizio del materialismo filosofico. Punto e fine.

[Placido]

Ti si offeso perché ho detto che sei un chiacchierone...

@Gunthr

Semmai mi sono triggerato perché hai insinuato che non sapessi chi è Democrito.

Ora, se l’arché, il principio comune a tutto (nientemeno che l’essere, per Democrito) è corpo e materia, questo letteralmente significa l’inizio del materialismo filosofico. Punto e fine.

E perché mai io e Preve dovremmo accettare il tuo "fascismo" filosofico?

[Placido]

@Giò

Entrando nel merito il siluro per Gunthr è bello che pronto: in Aristotele la materia è un concetto metafisico, la materia come definita dalla scienza moderna è accidente.

E qui il punto nodale del lunghissimo discorso di Preve:



biologia, eccetera.

[Giò]

E invece intendi proprio che è l’esistenza a far esistere le cose, infatti quando dici che le cose esistono perché hanno l’essere, vuoi dire che esistono perché Dio ha dato loro l’essere, quindi per te l’esistenza è proprio qualcosa che si riceve, nonostante adesso cerchi di dire che non c’è esistenza senza le cose.

Come già anticipavo nell'intervento precedente, è ovvio che l'esistenza sia qualcosa, così come è qualcosa qualsiasi caratteristica che connota un determinato ente. Quando si dice che Dio dà l'essere alle cose, facendole esistere nella realtà, oppure quando si dice che Dio dà l'esistenza agli enti/alle cose, non si fa altro che esprimere il seguente concetto, che è totalmente equivalente: Dio fa essere nella realtà le cose/gli enti oppure Dio fa esistere nella realtà le cose/gli enti. Questo non significa ipostatizzare indebitamente l'"essere" o l'"esistenza", perché l'uno e l'altro sono concetti che, in quanto tali (ossia universali), non esistono, se non nella nostra mente (questo esclude il platonismo e qualsiasi altra forma di realismo esagerato); il loro contenuto però si riscontra nelle singole cose ed è per questo che tali concetti - come ogni altro concetto che non sia inventato - sono ens rationis cum fundamento in re.

E l’unico significato riconducibile al concetto di essere come esistenza è la totalità delle cose che esistono (visto che non c’è esistenza senza le cose) divenendo e trasformandosi le une nelle altre (visto che è questa la realtà che noi cogliamo nelle cose).

Non si capisce cosa tu voglia dire. Se vogliamo essere precisi, il significato del concetto filosofico rigoroso di "essere come esistenza" (o, più semplicemente, di "esistenza") è quello di atto delimitato dalla potenza nell'ente reale.

Non sono un relativista, pertanto posso dire che sono oggetti mentali il cui “contenuto”, non si trova nelle cose reali. Non si trova la bianchezza, perché è un effetto ottico dipendente dalla luce. Nelle cose ci sono semmai determinate caratteristiche che riflettono o assorbono più o meno la luce, non ci sono i colori.
Non si trova la bruttezza perché è una considerazione soggettiva, come la bellezza. Non c’è bellezza senza gusto e giudizio soggettivo, e infatti non tutti sono d’accordo nel giudicarle. Nessuna teoria estetica può scalfire questo fatto, ovviamente nemmeno quella di Tommaso.
E non si trovano nelle cose nemmeno leggerezza o pesantezza senza l’atto di prendere e sollevare. Si potrebbe dire che ad essere una proprietà delle cose è il peso, ma precisando che le caratteristiche di un oggetto possono rimanere identiche e l’oggetto non essere più altrettanto pesante, come dimostrano le immagini che arrivano dai veicoli in orbita attorno alla Terra. Questa oggettività del peso svanisce fuori dell’atmosfera terrestre.

Se non sei relativista né tanto meno nominalista o concettualista, allora dovresti ammettere che ci sono "oggetti mentali" - ossia, concetti - il cui "contenuto" si trova, si riscontra, nelle cose reali ed altri no. La bellezza, la bianchezza e la pesantezza, secondo te, non sono fra i primi, ma tra i secondi? Transeat. Il punto dirimente non è quello.

Per il resto...

- @Gunthr: "Nelle cose ci sono semmai determinate caratteristiche che riflettono o assorbono più o meno la luce, non ci sono i colori".

Confutazione: questo equivale a dire che, nel corpo umano, non ci sono le braccia ma segmenti degli arti superiore compresi tra la spalla e la regione del gomito. A loro volta, non esisterebbe la spalla, che in realtà sarebbe il distretto corporeo corrispondente all'inserzione dell'arto superiore sul tronco, e non esisterebbe il gomito, che unisce l'omero alle estremità prossimali di ulna e radio. Ovviamente, tutto ciò è privo di senso perché non si fa altro che scindere, artatamente, la spiegazione scientifica più o meno dettagliata di un fenomeno, di un corpo o della parte di un corpo dalla sua concettualizzazione operata dal senso comune a partire dalla realtà conosciuta.

- @Gunthr: "Non si trova la bruttezza perché è una considerazione soggettiva, come la bellezza. Non c’è bellezza senza gusto e giudizio soggettivo, e infatti non tutti sono d’accordo nel giudicarle. Nessuna teoria estetica può scalfire questo fatto, ovviamente nemmeno quella di Tommaso".

- Confutazione: la molteplicità e la divergenza delle opinioni e delle convinzioni su qualcosa (in questo caso, bellezza e bruttezza) non è mai prova della loro equipollenza. Pertanto, non si può nemmeno dedurre da tale divergenza di opinioni e convinzioni su cosa, in concreto, sia bello o brutto l'inesistenza di criteri oggettivi in virtù dei quali giudicare più o meno bella o più o meno brutta una determinta cosa. Quindi, questo non è (e non può essere) un argomento.

- @Gunthr: "E non si trovano nelle cose nemmeno leggerezza o pesantezza senza l’atto di prendere e sollevare. Si potrebbe dire che ad essere una proprietà delle cose è il peso, ma precisando che le caratteristiche di un oggetto possono rimanere identiche e l’oggetto non essere più altrettanto pesante, come dimostrano le immagini che arrivano dai veicoli in orbita attorno alla Terra. Questa oggettività del peso svanisce fuori dell’atmosfera terrestre".

- Confutazione: non è "l'oggettività del peso" (sic) a "svanire" ma sono le condizioni fisiche in cui l'oggetto si trova a mutare. Nello spazio la forza di gravità non sparisce completamente, ma esercita un'influenza differente a seconda del punto in cui si trova un determinato corpo. Ma questo non vuol dire che il peso sia "soggettivo" o amenità simili perché che un corpo in un determinato punto dello spazio pesi X non è relativo od opinabile, bensì fattuale, cioè oggettivo.

È proprio quello che ho detto io: quando parliamo di cose sappiamo già che esistono, nella realtà o nel pensiero, quindi dire che le cose “sono” non aggiunge nulla a ciò che già sappiamo delle cose.

A dire il vero, come già ti avevo fatto notare, nessuno pensa o dice di primo acchito che "le cose esistono", bensì che "ci sono delle cose", esattamente come la prima cosa che uno dice di se stesso non è "io esisto", bensì "io sono" (o meglio: "io sono questo..."). Non è un caso: al concetto di "esistenza" ci arriviamo dopo quello di "essere". Magari anche subito dopo, ma l'antecedenza è innegabile. Detto questo, nessuno pretende che il concetto di "essere" aggiunga qualcosa proprio perché ad esso è riconducibile ogni cosa e tutto di ogni cosa. Se si dovesse aggiungere qualcosa su un determinato ente, non si potrebbe che farlo ricorrendo - esplicitamente o implicitamente - alla nozione di "essere".

Ciò che rende tale una cosa è la sua individualità e la sua differenza dalle altre cose, e questa differenza dalle altre cose rimane inespressa se ci si limita a dire che quella cosa esiste.

Ti ripeto ancora che non sto sostenendo che la nozione di "essere" o quella di "ente" o il concetto di "cosa" esauriscano tutta la realtà dei singoli enti, in concreto. Ti ho rivolto però un'altra domanda: se affermi che "c'è una cosa" o che "ci sono delle cose", perché lo fai? Che ti induce a dirlo?

Prima si conoscono le singole cose in quanto differenti le une dalle altre, poi si generalizza e si parla di “cose” al plurale, senza determinazioni, cioè senza dire niente di dettagliato su di esse.

Fattualmente falso. Se tu "incontri" qualcosa mai vista prima di allora, l'unica affermazione che sei in grado di fare è aliquid est, cioè "c'è qualcosa" oppure "questa è una cosa".

Perché uso un termine generico applicabile a qualsiasi oggetto reale o mentale, ma che non esprime niente di comune fra di essi, se non il fatto che noi diciamo che esistono. Cos’hanno in comune gli oggetti reali e quelli puramente mentali?

Come fai a dire che è applicabile a qualsiasi oggetto reale o mentale, se non esprime nulla di comune fra di essi? E non rinvieni una contraddizione nel dire che non c'è nulla di comune fra di essi per poi aggiungere che, in effetti, in comune hanno il fatto di esistere in qualche modo?

Il problema è che sarebbe demenziale sviluppare una disciplina che studia il cadere, il volare o il parlare basandosi sui concetti di cadenza, volanza o parlanza, e poi presentarla come scienza. La metafisica fa proprio questo con l’esistenza.

Sarebbe demenziale perché si tratta di fenomeni fisici e quindi "serve" una scienza del particolare per studiarli adeguatamente, mentre invece la metafisica non tratta i fenomeni fisici, se non (eventualmente) in relazione al suo oggetto di studio, che è ciò che connota la realtà in quanto tale.

Di nuovo la stessa stupidaggine. Ho già spiegato tre volte cosa intendevo per realtà contraddittorie, quindi è inutile che torni a ripeterlo in mancanza di argomenti migliori.

Nessuna stupidaggine, sei tu che hai sostenuto certe assurdità. È tutto, per così dire, nero su bianco. Posso linkarti (nuovamente) i post in cui hai sostenuto l'ipotesi che ci possano essere realtà intrinsecamente contraddittorie, nonostante gli esseri umani percepiscano la realtà come universalmente e necessariamente incontraddittoria. Non è colpa mia se, dopo aver lanciato il sasso, ora provi a nascondere la mano, soprattutto a fronte del fatto che continui a non dirmi come "le nostre strutture biologiche e neurologiche" potrebbero distorcere la nostra percezione della realtà al punto da farcela sembrare incontraddittoria, pur non essendolo affatto.

Noi non abbiamo bisogno della “formalizzazione rigorosa” della metafisica perché sappiamo già che il sole è il sole e non altro. Quella che tu chiami formalizzazione rigorosa necessita per essere formulata dell’inconsistente “essere”, che è l’esistenza, ma è anche altro (a seconda di dove si vuole andare a parare). Questo significa che non si tratta veramente di formalizzare ciò che coglie il senso comune, ma di costruire un’interpretazione della realtà introducendo un elemento nuovo. Come dimostra il fatto che non avrebbe senso affermare “il sole è incontraddittorio” senza presupporre il significato ontologico del pdnc.

Peccato che quella di "essere" e di "ente" siano, almeno implicitamente, le prime nozioni che l'uomo coglie nella e dalla realtà che conosce.

E come dimostra anche la falsità di quello che dici: non è vero che noi sappiamo “in modo confuso e generico” che il sole non è la luna, che l’atomo è un atomo, e che il pedone sta attraversando la strada: lo sappiamo perfettamente, senza bisogno delle speculazioni metafisiche. E proprio perché non ha nessun contenuto imprescindibile da insegnare, tutti possiamo fare a meno della metafisica, e di fatto ogni discorso, scientifico o no, oggi ne fa a meno.

Sei tu a dire falsità: sapere che il sole non è luna, ad esempio, non implica di certo una conoscenza dettagliata e rigorosa (o, comunque, non necessariamente), così come non è una conoscenza dettagliata sapere che, in questo momento, un pedone sta attraversando la strada e che non potrebbe, simultaneamente e sotto lo stesso riguardo, non attraversarla. E potrei andare avanti.

La speculazione metafisica ti "serve" a capire che quanto appena espresso risponde ad una legge necessaria ed universale che connota la realtà in quanto tale: cioè che una stessa cosa non può essere ed insieme non essere (tale) sotto lo stesso aspetto.

Ed il fatto che questo non sia "inutile" lo dimostra proprio che ci sono - come già detto - i @Gunthr di turno che fantasticano di ipotesi assurde per negare la possibilità di conoscenze certe ed oggettive, da parte dell'uomo. Negazione che poi è funzionale ad un'altra negazione: la certezza che Dio esista e della necessità della sua esistenza.

Mi riferisco alle facoltà che permettono a certi animali di cogliere direttamente aspetti della realtà che noi non cogliamo, ma conosciamo indirettamente, e quindi diversamente (campo magnetico terrestre, ultrasuoni ecc.). La nostra capacità di astrarre non è in questo senso dirimente, perché una cosa è conoscere il campo magnetico, una cosa è “vederlo”. Quindi quando si dice che la realtà è oggettivamente quello che appare nella nostra prospettiva, non si tiene conto che è oggettivamente anche quello che appare in altre, e quindi una somma di prospettive piuttosto che una sola. Se poi non volevi dire che la realtà è solo e oggettivamente quello che appare nella nostra prospettiva, escludendo le altre, tanto meglio.

E quali sarebbero queste facoltà? Non sono altro che i sensi che tutti noi conosciamo. Se certi animali riescono a cogliere aspetti della realtà che noi, invece, non cogliamo, è solo perché i loro sensi o alcuni di essi sono - ripeto ancora - più potenti dei nostri. E la nostra superiorità resta perché (come questa stessa parte di discussione dimostra) noi siamo in grado di conoscere qualcosa che, perlomeno direttamente, non percepiamo.

Sul discorso della "sommatoria delle prospettive" mi sono già espresso e, se rinunci ad usarlo come espediente per insinuare che ci potrebbero essere "prospettive sulla realtà" che implicano una contraddizione effettiva ed intrinseca, non ho interesse a proseguire su questo punto.

[Giò]

Il tentativo riduzionistico è tutto tuo quando, negando la necessità della sensazione acustica per l'esistenza dei suoni, sei costretto a far coincidere il suono con qualunque variazione di pressione di qualunque corpo (non solo dell'aria perché anche il più rigido dei metalli ha un certo coefficiente di elasticità sia pur infinitesimale), udibile o meno non importa

In altre parole, il suono per come lo intendi tu è un concetto con valore epistemico zero. L'esistenza del suono andrebbe a coincidere con l'esistenza dell'elasticità dei corpi. E' dare un altro nome a un medesimo concetto. Un doppione. Inutile.



E' l'esatto contrario: per come intendi tu il suono (qualunque variazione di pressione di qualunque corpo) ci saremmo comunque accorti presto o tardi che i corpi sono elastici e variano di pressione, anche fossimo nati tutti sordi

Strawman argument: non ho detto che qualunque variazione di pressione di qualunque corpo corrisponde ad un suono, ma che quelle che generano la "sensazione acustica" o "uditiva" che dir si voglia lo fanno perché sono "fatte" in modo da provocare questa sensazione, a differenza di altre, e che sarebbero "fatte" così (e, perciò, diverse dalle altre) anche se noi fossimo naturalmente sordi.

[Giò]

Non sono particolarmente anticristiano né anticattolico, non è mica necessario essere tomisti per essere cattolici, quindi non puoi dire che ce l'ho coi cattolici perché critico il tomismo.

Non è strettamente necessario essere tomisti per essere cattolici, ma sappiamo entrambi qual è l'importanza del tomismo per la Chiesa cattolica e qual è il ruolo che il tomismo ha svolto (e, in realtà, nonostante tutto, svolge) all'interno della storia della filosofia. Atei ed agnostici che vogliono motivare le proprie posizioni con l'impossibilità di giungere con certezza a verità oggettive riguardo a Dio et similia non possono che porsi in antitesi con il tomismo, che invece dimostra l'assurdità di una posizione del genere. Se poi gli atei e gli agnostici in questione lo sono in modo incallito, si capisce perché tale inevitabile avversione assuma i tratti di un'ostilità particolarmente marcata.

[Giò]

Guénon. Non parlava di fobia, ma di ostilità o avversione per il soprannaturale. Ma l’inutilità di queste considerazioni sta nel fatto che possono essere facilmente ribaltate parlando di avversione per il materialismo, da Platone in avanti.

Per me non c'è problema a parlare di avversione per il materialismo. In effetti, è particolarmente spregevole ridurre l'uomo alla sola corporeità (peggio ancora poi quando essa viene intesa in senso meramente meccanicistico).