Fede o scienza?

[Troll]

Non è vero, dipende dalle probabilità e quindi dalle singole contingenze.

sì ma se capisci che è un vulnus gravissimo alla morale laica ammettere "agire moralmente è utile quando paga, poi però ci sono le situazioni in cui invece costa, nelle quali conviene di più essere immorali"

immagina ammettere questo quando stai cercando di esortare al boicottaggio di prodotti macchiati del sangue degli ultimi della terra, per fare il primo esempio che mi viene in mente

[Giò]

Anche gli altri sistemi filosofici ammettono che esiste la realtà e che ne facciamo parte, dunque senza il tomismo nessun inevitabile nichilismo, nessun ostacolo al credere in un Dio ecc.
E infatti, come il tomismo, anche gli altri sistemi interpretano la realtà partendo da determinate premesse e utilizzando determinate teorie. Teorie che però possono essere messe in discussione e sostituite da altre. Lo stesso essere è una possibile chiave di lettura della realtà, ma non c’è modo di presentarlo come un dato di fatto, purtroppo si può solo dichiararlo tale.

Quello che c’è da spiegare quindi non è come il tomismo potrebbe essere “relativizzato”, ma su quale fondamento dovrebbe essere assolutizzato.

O detto altrimenti: per quale motivo il tomismo dovrebbe essere considerato non come una filosofia, ma come qualcosa di diverso?

E visto che a queste domande tu non sai rispondere, è inevitabile concludere che il tuo modo di intendere il tomismo è dogmatico, cioè è puro irrazionalismo.

Fai finta di non capire o sei in malafede?

Nel corso della discussione ti si è ampiamente dimostrato, con dovizia di argomenti e scendendo nel particolare, che la nozione di "essere" è trascendentale e, pertanto, universale e necessaria, così come sono universali e necessari i contenuti dei principi primi dell'essere - a cominciare dai principi d'identità e di non contraddizione.

Queste "premesse" non sono discutibili, non sono sindacabili, proprio perché sono strutturali alla realtà stessa ed il tomismo, formalizzando e facendo proprie tali "premesse", non risulta essere una corrente filosofica fra tante (cosa che tu, peraltro, hai pure contestato, negando che esso abbia aspetti eminentemente filosofici), ma la filosofia per antonomasia, la philosophia perennis.

Purtroppo, molte altre correnti filosofiche quelle "premesse" o le negano o le svalutano (a proposito di "Anche gli altri sistemi filosofici ammettono che esiste la realtà e che ne facciamo parte, dunque senza il tomismo nessun inevitabile nichilismo"). Dico "molte altre" e non "tutte le altre" perché un conto è la posizione di un agostiniano, un conto è - ad esempio - quella di un kantiano.

Tutte cose di cui, comunque, abbiamo già abbondantemente discusso. Infatti la tua replica non è altro che un ritorno al punto di partenza dopo un lungo giro.

Quindi, evita di dirmi che alle tue domande non so rispondere, perché le risposte che chiedi sono già disseminate qua e là negli interventi del sottoscritto (e di altri). E, a scanso di equivoci, fai pure riferimento a quanto appena detto.

Per te questo è dogmatismo? Irrazionalismo? Sbaglieresti a pensarlo, ma che dire? Non c'è peggior sordo di chi non vuol sentire né peggior cieco di chi non vuol vedere.

[Giò]

aaah invece se qualcuno viene a drimi che lo dice in nome di dio, ha un argomento per "dimostrare" il contrario ? ma io non ho idea di cosa state dicendo.

Appunto.

Le persone non agiscono per logica matematica.

Quindi niente utilitarismo della razionalità calcolatrice.

[Troll]

Quindi niente utilitarismo della razionalità calcolatrice.

già anni fa di fronte ai miei esempi di martiri laici finiti male aveva negato che l'uomo fosse una macchina calcolatrice massimizzatrice dell'utile... un attimo dopo aver additato il calcolo utilitario in funzione della sicurezza fisica e della comodità per sé stessi e i propri cari a fondamento di un'etica secolare

[Gunthr]

Fai finta di non capire o sei in malafede?

Nel corso della discussione ti si è ampiamente dimostrato, con dovizia di argomenti e scendendo nel particolare, che la nozione di "essere" è trascendentale e, pertanto, universale e necessaria, così come sono universali e necessari i contenuti dei principi primi dell'essere - a cominciare dai principi d'identità e di non contraddizione.

Queste "premesse" non sono discutibili, non sono sindacabili, proprio perché sono strutturali alla realtà stessa ed il tomismo, formalizzando e facendo proprie tali "premesse", non risulta essere una corrente filosofica fra tante (cosa che tu, peraltro, hai pure contestato, negando che esso abbia aspetti eminentemente filosofici), ma la filosofia per antonomasia, la philosophia perennis.

Purtroppo, molte altre correnti filosofiche quelle "premesse" o le negano o le svalutano (a proposito di "Anche gli altri sistemi filosofici ammettono che esiste la realtà e che ne facciamo parte, dunque senza il tomismo nessun inevitabile nichilismo"). Dico "molte altre" e non "tutte le altre" perché un conto è la posizione di un agostiniano, un conto è - ad esempio - quella di un kantiano.

Tutte cose di cui, comunque, abbiamo già abbondantemente discusso. Infatti la tua replica non è altro che un ritorno al punto di partenza dopo un lungo giro.

Quindi, evita di dirmi che alle tue domande non so rispondere, perché le risposte che chiedi sono già disseminate qua e là negli interventi del sottoscritto (e di altri). E, a scanso di equivoci, fai pure riferimento a quanto appena detto.

Per te questo è dogmatismo? Irrazionalismo? Sbaglieresti a pensarlo, ma che dire? Non c'è peggior sordo di chi non vuol sentire né peggior cieco di chi non vuol vedere.

Che quelle premesse siano strutturali alla realtà stessa altro non è che un’interpretazione basata su quelle stesse premesse, già assunte come indiscutibili - questo è evidente. Non a caso per questa strada non puoi che incappare nella solita fallacia, per cui se si dubita della tua interpretazione della realtà, allora si dubita della realtà, di se stessi, di ciò che si dice ecc. (vedi il tuo post precedente).

La storia della metafisica dimostra invece che la nozione di essere è discutibile e sindacabile, perché anche chi lo assume come un dato di fatto, disconoscendone la natura di problema filosofico, non può far altro che renderlo a sua volta oggetto di interpretazione. Si potrebbe uscire dall’interpretazione se fosse possibile dire che cosa l’essere sia, indicare che cosa questa “nozione” contenga, ma non solo non è possibile definire l’essere, e quindi dire cos’è e cosa non è, ma fin dall’inizio l’unica cosa che si può dirne è proprio che l’essere si dice in molti modi, l’essere cioè è per statuto aperto all’interpretazione.

Quindi rispondere che l’essere è trascendentale, universale e necessario non viene a dire nulla, perché non nasconde il fatto che questo universale e necessario è inevitabilmente oggetto di interpretazione - senza contare poi che anche il discorso sugli universali non è altro che una posizione teorica, discutibile e infatti ampiamente discussa, niente che sia possibile presentare come una conoscenza data una volta per tutte.

Dunque la tua idea che il tomismo non sia una filosofia come le altre ma sia la filosofia per antonomasia è priva di fondamento, è un’affermazione dogmatica, o in alternativa è conseguenza della semplice ignoranza del fatto che come tutte le altre filosofie il tomismo ricorre ad assunti puramente teorici, e destinati a rimanere tali.

[topquark]

già anni fa di fronte ai miei esempi di martiri laici finiti male aveva negato che l'uomo fosse una macchina calcolatrice massimizzatrice dell'utile... un attimo dopo aver additato il calcolo utilitario in funzione della sicurezza fisica e della comodità per sé stessi e i propri cari a fondamento di un'etica secolare

l'uomo in questo si distanzia ben poco dalle altre scimmie che esibiscono tutto l'umano repertorio di egoismo, opportunismo, stupidità e generosità.
persino in questo forum si vede abbastanza chiaramente l'istinto di formare gruppi di consenso.

[Aladar]

grazie per questa sublime mossa con cui non puoi più accusare fascisti e oscurantisti di essere irrazionali, ma allora non ti sorprenderai se dei "banditi" opportunisti approfittano di queste tendenze antiutilitarie per "distrarre i lavoratori dal loro interesse salariale con mitologie scioviniste"

Tu hai problemi con la logica, come del resto la maggioranza di coloro che stanno in un certo insieme umano.... Sei irrazionale se non sei capace di fare ragionamenti razionali e scelte conseguenti.

Se vuoi ottenere A ed hai dati che ti indicano che per farlo devi compiere con molta probabilità l'azione X, ma tu compi l'azione Y che invece ti porterà alla soluzione B, allora sei un idiota, ovvero sei irrazionale.

Ora i fasci, ad esempio, sono convinti che il loro modello porterà più tranquillità e sicurezza, invece il loro modello porta l'esatto contrario, ecco perché sono irrazionali (e stupidi, si collocano esattamente in basso a sinistra del famoso schema)

[Aladar]

sì ma se capisci che è un vulnus gravissimo alla morale laica ammettere "agire moralmente è utile quando paga, poi però ci sono le situazioni in cui invece costa, nelle quali conviene di più essere immorali"

immagina ammettere questo quando stai cercando di esortare al boicottaggio di prodotti macchiati del sangue degli ultimi della terra, per fare il primo esempio che mi viene in mente

Ma infatti per convincere a non usare i prodotti macchiati di sangue non bisogna dire: "è ingiusto" o "dio non lo vuole", bisogna dire: "non possiamo permetterlo perché prima o poi ci si ritorcerà contro", non importa se è vero o falso, importa convincere della narrazione, sta tutto in questo.

[Aladar]

Appunto.



Quindi niente utilitarismo della razionalità calcolatrice.

Non hai capito, come accade troppo spesso. E' la scala valoriale a non essere razionale, pertanto non convinci la gente ad agire in un modo perché il tuo modello logico matematico dimostra che dio è fondamento del giusto. Convinci la gente a agire in un certo modo, dimostrandogli che attraverso un certo comportamento raggiunge ciò che lui ritiene avere un valore per se stesso.

ps
ovviamente non ha alcun fondamento il fatto che sia logicamente fondata la morale teologica, questa è una tua e dei neotomisti, pia illusione, visto che di logica non ci capite una fava.

[Troll]

Tu hai problemi con la logica, come del resto la maggioranza di coloro che stanno un certo insime.... Sei irrazionale se non sei capace di fare ragionamenti razionali e scelte conseguenti.

Se vuoi ottenere A ed hai dati che ti indicano che per farlo devi compiere con molta probabilità l'azione X, ma tu compi l'azione Y che invece ti porterà alla soluzione B, allora sei un idiota, ovvero sei irrazionale.

Ora i fasci, ad esempio, sono convinti che il loro modello porterà più tranquillità e sicurezza, invece il loro modello porta l'esatto contrario, ecco perché sono irrazionali (e stupidi, si collocano esattamente in basso a sinistra del famoso schema)

il nazionalismo interclassista (il cui esempio più immediatamente icastico è il fascismo, ma il fenomeno è molto più ampio) ha fatto accettare ai proletari la loro condizione subalterna nella società in nome di un comune valore extramaterialista, la nazione

nel 1914 l'Internazionale dei lavoratori si è spezzata e le classi lavoratrici sono andate appresso alle rispettive borghesie nella Prima guerra mondiale, non perché "ricercassero sicurezza" fisica, ma perché ritenevano che la nazione meritasse il loro sacrificio

le ragioni per cui gli Stati e segnatamente le potenze finiscono in guerre come quella del 1914 (oggi quella dinamica delle guerre fra potenze si è interrotta grazie alla deterrenza nucleare, anche se ciò produce frustrazione presso chi avrebbe voluto una guerra fra potenze contro la Russia) sono un bellissimo argomento da approfondire (semplificando al massimo, gli uni si sentono minacciati da un emergente, e quest'ultimo si sente accerchiato da loro), but this is a story for another time, e ora stiamo parlando del fatto che così tanti lavoratori abbiano anteposto alla vita e al salario la nazione, per la quale hanno dato la vita nelle trincee

hanno dato la vita delle trincee perché l'uomo non è un massimizzatore di utilità e antepone spesso e volentieri valori extrautilitari

penzolare dalla forca "è stato utile" a Cesare Battisti (non il comunista, che purtroppo è ancora tra noi) per lo stesso motivo per cui nel tuo intervento Giovanni Falcone ha fatto "ciò che riteneva utile per lui"; nelle trincee i proletari non hanno rivolto i loro fucili contro ufficiali e carabinieri, perché al netto della sopportazione fatalista controvoglia di alcuni la disposizione complessiva al sacrificio per la nazione si è rivelata più forte della pur largamente predicata insurrezione di classe in funzione degli interessi proletari

tu hai come bersaglio polemico le destre attuali che parlano di tranquillità e sicurezza, perché ritieni che le loro ricette siano contrarie all'utile (inoltre ti campeggia nella testa la sconfitta militare del fascismo, tutt'altro che scontata quando Mussolini è entrato in guerra a Francia crollata)

il fascismo non faceva girare tutto intorno a tranquillità e sicurezza, altrimenti non avrebbe avuto carne da cannone di gettare nelle tempeste d'acciaio (tranquillità e sicurezza erano interne, in funzione degli scopi esterni della nazione, dato che finché è divisa da lotte di classe non riesce a perseguirli)

ma a parte questo quando succede il fenomeno per cui i poveri votano a destra "contro il woke" (non mi metto a parlare del green che li danneggia pesantemente al netto delle promesse di salvare il pianeta sul lungo termine) anteponendo quel genere di discorsi ai presunti vantaggi salariali promessi dalla sinistra, è successo esattamente questo: si è dimostrato di anteporre tematiche extramateriali a quelle materialistiche

questo produce una grossa frustrazione in chi vorrebbe che i poveri "votassero in funzione del loro interesse" (ma tu ci hai appena insegnato che non esiste solo l'interesse materiale)