Fede o scienza?

[Giò]

non c'e' nessun "istante" ben definito: il malato comincia a stare meglio a ad un certo punto considerera' che i suoi sintomi sono diventati trascurabili.

Io sto parlando di guarigione. Ed una persona è guarita da una malattia quando i sintomi della malattia sono completamente cessati.

mah... un po fumosa questa affermazione...

E cosa ci sarebbe di fumoso?

con una sufficiente dose di tecnologia puoi prevedere di circa mezzo secondo decisioni e volizioni.

Non puoi prevedere i pensieri, tanto meno il pensiero di X. Anche perché i pensieri non li osservi.

[Aladar]

Non avrei usato quell'espressione lì per definirla, francamente. Più semplicemente, si tratta di un racconto che ad espressioni da intendersi in senso letterale unisce anche elementi allegorici ed espressioni metaforiche. Il ricorso ad allegorie e metafore non implica che il contenuto veicolato dalle une e dalle altre sia falso o inventato. E la superstizione magica c'entra come i famosi cavoli a merenda. Peraltro, questa è la lettura che sin da tempi non sospetti diedero i Santi Padri della Chiesa: pertanto, è sostanzialmente falso ritenere che questo modo d'intendere le Scritture e, in particolar modo, il libro della Genesi sia "un modo moderno per uscire dall'imbarazzo di un racconto per bambini".

L'espressione fu fatta proprio dallo stesso Ratzinger se ricordo bene.

Andando oltre, siamo d'accordo che fin dai primi secoli e confermato poi dal Concilio di Trento e dal Vaticano I, la chiesa ha sempre affermato che ai seguenti elementi della Genesi sono da intendere come verità storiche e dogmatiche, non come allegorie ?

Dio è il Creatore di tutte le cose, visibili e invisibili (creatio ex nihilo).

L’uomo è stato creato da Dio in uno stato di giustizia originale.

Il peccato originale è un evento reale, causato da una libera disobbedienza dei progenitori.

Il mondo è ordinato e buono, non il frutto del caos o di un male originario.

[Giò]

L'espressione fu fatta proprio dallo stesso Ratzinger se ricordo bene.

Andando oltre, siamo d'accordo che fin dai primi secoli e confermato poi dal Concilio di Trento e dal Vaticano I, la chiesa ha sempre affermato che ai seguenti elementi della Genesi sono da intendere come verità storiche e dogmatiche, non come allegorie ?

Dio è il Creatore di tutte le cose, visibili e invisibili (creatio ex nihilo).

L’uomo è stato creato da Dio in uno stato di giustizia originale.

Il peccato originale è un evento reale, causato da una libera disobbedienza dei progenitori.

Il mondo è ordinato e buono, non il frutto del caos o di un male originario.

Non ricordo se l'abbia usata Ratzinger oppure no, ma rileva fino ad un certo punto: a voi Wojtyla e Ratzinger, probabilmente, sembrano particolarmente intransigenti, ma in realtà sono stati Pontefici il cui pensiero è stato inquinato significativamente dal modernismo. Quindi non dovete prendere ogni loro affermazione come se fosse necessariamente rappresentativa della dottrina cattolica tradizionale.

Ad ogni modo, c'è un errore di fondo che precede la domanda stessa: si può parlare della realtà in termini allegorici esprimendo qualcosa di veritiero e, pertanto, di reale? La risposta è sì. Quindi, l'elemento allegorico nel racconto biblico non è antitetico all'elemento storico-realistico, ma ne costituisce una modalità espressiva e comunicativa.

Detto questo, sicuramente quelle quattro frasi che hai riportato fanno parte della dottrina cattolica e sono riconosciute come vere sul piano storico e dogmatico.

[Aladar]

Non ricordo se l'abbia usata Ratzinger oppure no, ma rileva fino ad un certo punto: a voi Wojtyla e Ratzinger, probabilmente, sembrano particolarmente intransigenti, ma in realtà sono stati Pontefici il cui pensiero è stato inquinato significativamente dal modernismo. Quindi non dovete prendere ogni loro affermazione come se fosse necessariamente rappresentativa della dottrina cattolica tradizionale.

Ad ogni modo, c'è un errore di fondo che precede la domanda stessa: si può parlare della realtà in termini allegorici esprimendo qualcosa di veritiero e, pertanto, di reale? La risposta è sì. Quindi, l'elemento allegorico nel racconto biblico non è antitetico all'elemento storico-realistico, ma ne costituisce una modalità espressiva e comunicativa.

Detto questo, sicuramente quelle quattro frasi che hai riportato fanno parte della dottrina cattolica e sono riconosciute come vere sul piano storico e dogmatico.

Lascio perdere la questione papale, perché si aprirebbe un ramo di discussione infinita.

In riferimento alla tua frase evidenziata, era quello che volevo sentire. Tra le quattro frasi vi è:


"Il peccato originale è un evento reale, causato da una libera disobbedienza dei progenitori."

Io nel messaggio originale, al quale tu hai risposto che "non ricordo o non ho fatto il catechismo" avevo scritto:

"Credere che un uomo è dio ed è anche risorto per liberare dai peccati commessi da una singola coppia di progenitori, se non è fede cieca, poco ci manca."

Quindi io ho scritto in maniera perfettamente corretta del punto di vista cattolico, credete che quel un uomo è dio e che è venuto a liberarci dal peccato originale commesso da una singola coppia di progenitori, che è esattamente quello che credete storicamente reale.

Non c'entrano nulla in questo caso le metafore, allegorie e via dicendo.

[emv]

Non mi venire a raccontare che la genesi è una eziologia metastorica sapienziale, perché lo so bene e perché è un modo moderno per uscire dall'imbarazzo di un racconto per bambini. Ok, togli la parte di adamo ed eva, non è che il pezzo che rimane è meno da superstizione magica.

Un racconto da bambini proprio no! E’ il primo testo del pensiero razionale e scientifico e contiene tutte nozioni scientifiche espresse con metafore e molto probabilmente, secondo me che la approfondisco da anni, le parti più infantili sono visioni trasmesse attraverso il linguaggio da chi non era in grado di esprimere cosa avesse visto a causa di un vocabolario povero e una mancanza di concetti filosofici che sarebbero stati propri dei greci.
Non c’è nulla di magico è chiaro che non hai compreso cosa sia il pensiero magico (intendo che si percepisce il disinteresse verso la tematica non che tu non possa capirlo), il Libro della Genesi è il primo testo che spezza il continuum Dio-natura-uomo, premessa base del pensiero magico. Diciamo che tu intendevi favolistico.

[Giò]

Lascio perdere la questione papale, perché si aprirebbe un ramo di discussione infinita.

In riferimento alla tua frase evidenziata, era quello che volevo sentire. Tra le quattro frasi vi è:


"Il peccato originale è un evento reale, causato da una libera disobbedienza dei progenitori."

Io nel messaggio originale, al quale tu hai risposto che "non ricordo o non ho fatto il catechismo" avevo scritto:

"Credere che un uomo è dio ed è anche risorto per liberare dai peccati commessi da una singola coppia di progenitori, se non è fede cieca, poco ci manca."

Quindi io ho scritto in maniera perfettamente corretta del punto di vista cattolico, credete che quel un uomo è dio e che è venuto a liberarci dal peccato originale commesso da una singola coppia di progenitori, che è esattamente quello che credete storicamente reale.

Non c'entrano nulla in questo caso le metafore, allegorie e via dicendo.

È evidente che nella tua frase ciò che ha suscitato la mia reazione è la parte in cui hai scritto "se non è fede cieca, poco ci manca", no di certo l'altra in cui scrivi (con parole tue) della morte e resurrezione di Nostro Signore Gesù Cristo, della duplice natura di Cristo come vero uomo e vero Dio e del peccato originale.

Non si tratta di fede cieca - nel senso di immotivata - et similia perché le Sacre Scritture sono un insieme di testi che, fra le altre cose, rendono testimonianza di quanto è storicamente ed effettivamente accaduto. Nel caso della Genesi (non mi riferisco ovviamente alla parte dei Vangeli in cui si riporta che Gesù Cristo, dopo esser morto, è risorto ed è tornato fra i vivi: in quel caso non si è di fronte a metafore o ad allegorie, ma a frasi che vanno intese in senso letterale), siamo di fronte ad un testo in cui, oltre ad elementi che vanno intesi in senso stretto e letterale, ce ne sono altri che, invece, veicolano la realtà storica con modalità comunicative di tipo allegorico o metaforico.

Questo non vuol dire che si tratta di "favole per bambini", di "leggende" in cui si mescolano realtà e finzione o di miti come quelli che circolavano nel mondo greco-romano. Perciò, ho contestato la tua asserzione (nella parte che ho detto sopra, s'intende). Il fatto che nei testi biblici si ricorra a figure retoriche non implica che il contenuto veicolato tramite queste figure retoriche sia falso e frutto di fantasia.

[Pestis nigra]

Un racconto da bambini proprio no! E’ il primo testo del pensiero razionale e scientifico e contiene tutte nozioni scientifiche espresse con metafore e molto probabilmente, secondo me che la approfondisco da anni, le parti più infantili sono visioni trasmesse attraverso il linguaggio da chi non era in grado di esprimere cosa avesse visto a causa di un vocabolario povero e una mancanza di concetti filosofici che sarebbero stati propri dei greci.
Non c’è nulla di magico è chiaro che non hai compreso cosa sia il pensiero magico (intendo che si percepisce il disinteresse verso la tematica non che tu non possa capirlo), il Libro della Genesi è il primo testo che spezza il continuum Dio-natura-uomo, premessa base del pensiero magico. Diciamo che tu intendevi favolistico.

Diciamo che intendiamo "libro inferiore favolistico scritto da pecorai semiti che non si lavavano e puzzavano di merda di capra"

C'è tutta la scienza possibile e immaginabile nella genesi!!! Dio il terzo giorno creò l'RNA ed il quarto decise di creare i glicolipidi

[emv]

Diciamo che intendiamo "libro inferiore favolistico scritto da pecorai semiti che non si lavavano e puzzavano di merda di capra"

C'è tutta la scienza possibile e immaginabile nella genesi!!! Dio il terzo giorno creò l'RNA ed il quarto decise di creare i glicolipidi

“Dio disse: «Sia la luce!». E la luce fu.”

La luce creata dalla vibrazione sonora è l’immagine possibile a pecorai semiti, privi del linguaggio greco e dei suoi concetti filosofici, per esprimere fedelmente il concetto che la luce nasce da passaggio dallo stato ondulatorio degli elettroni allo stato corpuscolare a cui segue il rilascio dei fotoni. Un’immagine che non può dirsi allegorica ma veramente realistica.

“Dio disse: «Le acque che sono sotto il cielo, si raccolgano in un solo luogo e appaia l'asciutto». E così avvenne”

La Pangea! Come potevano trarre dall’osservazione questa idea, uomini che abitavano tra il Medioriente e l’Asia minore che è la terra dalla conformazione più frastagliata e ricca anche di mari interni. Sì potrebbe capire se un’idea del genere veniva in mente agli aborigeni che avevano esperienza di una grande isola circondata dal mare, l’Australia.

Ovviamente, possono essere dei casi. Si tira sempre fuori questa spiegazione.

La creazione del genoma. Questa è più complessa perché si passa dal macro al micro.
Per i credenti alcuni testi si spiegano come visioni, in questo caso:

“Allora il Signore Dio fece scendere un torpore sull'uomo, che si addormentò; gli tolse una delle costole e rinchiuse la carne al suo posto. [22]Il Signore Dio plasmò con la costola, che aveva tolta all'uomo, una donna e la condusse all'uomo.”

E’ una visione perché Adamo vede se stesso dormire. Ciò a cui assiste il distaccamento di un pezzo di “costa”, non “costola” l’etimo originale è costa, bordo. Quindi dal bordo di una sagoma (identificata con un uomo, Adamo) vede staccare un pezzo e con quello si forma un’altra sagoma (identificata con la donna). Questa è la visione della creazione del genoma umano (ma forse anche del genoma prototipo di tutti i viventi). Infatti il genoma maschile ha i due cromosomi X e Y mentre la donna solo X. Quindi è la visione della sottrazione del cromosoma Y dal genoma “maschio” da cui risulta creato il genoma femmina.

Anche qui la descrizione della visione è il più realistica possibile. Nella forma sinuosa del DNA chi ha avuto la visione ha creduto di aver visto la forma del corpo femminile.

Una possibile prova è che non è affatto intuitivo pensare che un uomo sia creato prima della donna dal momento che l’esperienza dice che si nasce da una donna che dunque ci precede sempre certamente. Anche se ci si ferma a questo dato senza accettare la mia lettura simbolica, è un altro dato straordinario, non legato all’esperienza e che curiosamente coincide con la genetica.

Ci sono molti altri testi spiegabili ma mi fermo qua.

[Pestis nigra]

AHAHA, assurdo, i pecorai semiti si erano accorti che esistesse la luce, incredibile, dei pozzi di scienza!

Ma poi la parte più bella son le cose a caso sugli elettroni di cui palesemente non ne capisci nulla

Ovviamente il DNA è micro, ma gli elettroni di prima sarebbero macro, ahahaha

[topquark]

Io sto parlando di guarigione. Ed una persona è guarita da una malattia quando i sintomi della malattia sono completamente cessati.

non esiste un "istante" in cui questo accada.

Non puoi prevedere i pensieri, tanto meno il pensiero di X. Anche perché i pensieri non li osservi.

se non puoi osservarli in nessun modo come fai a sapere che esistono?