Fede o scienza?

[Giò]

Calunnia?
Non prendi in considerazione la plausibilità (probabilità dell'evento) per quanto riguarda la monogenesi stretta ma la prendi in considerazione , prendendo dati sbagliati , per il principio antropico forte o per l'abiogenesi?
Completamente torto su cosa?
La monogenesi stretta è una solenne cazzata dal punto di vista biologico , trovami un solo biologo evoluzionista che pensi sia sostenibile.

Quali dati sbagliati avrei citato nei miei post?

Ad ogni modo, ti ho già dato ampie ed esaustive spiegazioni in merito:

Il problema di questo confronto, se così vogliamo chiamarlo, è che purtroppo tu, così come gli altri tuoi compari riduzionisti, neghi un dato certo, senza il quale ogni discorso in merito risulta inutile: l'anima umana.

Come è stato detto in diverse occasioni (ma inutilmente, a quanto pare) in questa discussione, noi dall'immaterialità delle operazioni intellettive deduciamo l'immaterialità dell'intelletto umano e, quindi, della sua anima. Se, ad esempio, consideriamo i concetti di giustizia, verità, bontà, ecc., è indubbio che li abbiamo astratti osservando o avendo esperienza di persone i cui comportamenti abbiamo giudicato giusti o ingiusti in quanto implicano o meno il dare a ciascuno ciò che gli spetta (ecco quindi il concetto di "giustizia"), di affermazioni pronunciate o scritte da qualcuno che ci sono risultate conformi alla realtà oppure no (ecco quindi il concetto di "verità"), di cose o azioni che abbiamo giudicato essere oppure non essere appetibili o desiderabili (ecco il concetto di "bontà") e così via. Da questi esempi (ma se ne potrebbe fare altri) si evince la capacità della mente umana di cogliere non solo il singolo fatto osservato (si tratti di un oggetto materiale, di una persona, di un'azione, ecc.) ma ciò che lo connota in modo necessario, andando oltre l'hic et nunc. E, banalmente, non puoi misurare la giustizia con un metro né localizzare la verità o la bontà nello spazio. Il fatto di poter avere sempre, in relazione ad un concetto, un riferimento ad un'immagine, tratta dall'osservazione di qualcosa, non smentisce quanto sopra perché l'immagine stessa viene dall'intelletto superata: in sé, non ci sarà mai l'immagine della giustizia, della verità o della bontà. Ci sarà l'immagine di qualcuno che dà ad un altro ciò che gli spetta, di qualcuno che pronuncia o scrive una frase il cui contenuto è conforme alla realtà, ecc. Questo ci differenzia in modo fondamentale dagli animali, che pure hanno una loro anima immateriale (cioè: un'anima sensitiva, sempre immateriale ma non per sé sussistente). Gli animali, con l'immagine, infatti si limitano al particolare, all'individuale, all'hic et nunc, senza poterlo concettualizzare. Noi no e cogliamo nel particolare l'universale ed il necessario.

Questo impedisce contemporaneamente due cose: 1) che l'anima umana sia frutto di un'evoluzione spontanea o meccanica della mera materia perché ciò che è immateriale non può essere causato da ciò che è soltanto materiale; 2) che l'anima umana possa in qualche modo provenire da organismi viventi dotati di anima sensitiva perché sarebbe come affermare che il più (anima intellettiva) viene dal meno (anima sensitiva).

Ora, per quanto mi concerne, quanto sopra è certo ed evidente, mentre la teoria evoluzionista può, tutt'al più, trovare una serie convergente - sempre più nutrita, se vuoi, anche se c'è chi dice il contrario - di probabilità, purché si limiti soltanto a riferirsi a come si possa essere giunti al corpo umano e non all'essere umano in sé. Perciò, risulta chiaro cos'è strettamente ineludibile, pena l'impossibilità, tra l'esistenza dell'anima umana (intellettiva ed immateriale) e la teoria evoluzionista.

Fin qui l'aspetto strettamente ed esclusivamente filosofico del problema: perché, di per sé, se avesse voluto, Dio avrebbe potuto infondere l'anima intellettiva, immateriale ed immortale a più di due individui simultaneamente o in tempi distanti fra loro. Noi sappiamo, invece, che ha agito diversamente perché ce lo ha rivelato ed ha fornito alla stessa Divina Rivelazione dei segni esterni che dispongono all'atto di fede in quanto ne mostrano la credibilità razionale: la storicità dei Vangeli, scritti o da testimoni dei fatti riportati (San Matteo e San Giovanni) o da persone che hanno conosciuto i testimoni di quegli eventi (San Luca e San Marco); i diversi miracoli operati da Cristo, fra cui, in particolar modo, quello della sua resurrezione; la coerenza degli insegnamenti della morale del Vangelo con la legge naturale e la loro sublimità; la propagazione della Chiesa, nonostante le persecuzioni, e la sua santità; l'intima coerenza delle Sacre Scritture e la realizzazione delle profezie fatte su Cristo o da Cristo stesso.

Nel caso della Genesi, va constatato che nelle cosmogonie e nelle antropogonie pagane ricorrono spesso diversi elementi del racconto della Genesi: segno di un ricordo ancestrale che è stato trasmesso di generazione in generazione e che, ad un certo punto, è stato in qualche modo corrotto/alterato, finendo per essere deformato in senso fantastico-mitologico, pur mantenendo alcuni tratti essenziali del racconto originario.

Al netto della considerazione di cui sopra, affermare che l'esistenza di una coppia di esseri umani primordiale, dalla quale discenderebbero tutti gli esseri umani, sia "implausibile" (sic) perché, sulla base degli studi di genetica, risulterebbe molto difficile sopravvivere ad un "collo di bottiglia" del genere non serve a confutare o a relativizzare l'esistenza di Adamo ed Eva come progenitori di tutta l'umanità: al di là della scontata considerazione che ciò che è improbabile o implausibile non è di per sé fisicamente impossibile, si ignora che Dio è padrone della vita e della morte e che può benissimo aver deciso che, fra tutte le "probabilità possibili", nel caso del genere umano, si realizzasse l'opzione teoricamente meno probabile (anche molto meno probabile), ferma restando la possibilità del miracolo, cioè dell'agire di Dio al di sopra o al di fuori del corso ordinario della natura.

Per questo la fede cattolica è in una botte di ferro. A chi la vuol contestare rimangono solo argomenti confutati oppure boutade da meme internettiani di bassa lega del tipo "hA sTaTo iL VaTiKaNe", "GaLiLeO abBruCcIAtO daLL' iNkUisIzIonE" (anche se non è vero, ma tutt'ora c'è gente che fa confusione), "E aLlOrA gIoRdAnO bRunO?!?!?!11!?".

Se poi tu vuoi prendere una probabilità (che per tua stessa ammissione è solo tale) per una certezza assoluta ed inscalfibile perché, se no, le tue granitiche convinzioni materialiste, atee ed anticattoliche andrebbero a farsi friggere, non è un mio problema e, per quanto mi riguarda, se ti dà fastidio ciò che sostengo, puoi anche ignorare i miei post ed evitare di commentarli.

[Giò]

E invece si, studia i meccanismi evolutivi e capirai che semplicemente non ha alcun senso la discendenza di una intera specie da una coppia di "mutati" all'interno di un gruppo di "simili".

Se non avesse alcun senso, vorrebbe dire che è fisicamente impossibile, ma - per vostra stessa ammissione - è tutt'al più improbabile.

Solita storia, l'assenza di nulla prova nulla come sempre. In questo caso non è l'assenza che prova, ma i meccanismi stessi della speciazione che escludono il modello monogenista inteso come quello cattolico.

Non si sta dicendo che l'assenza di impossibilità fisica dimostri scientificamente che il genere umano discenda interamente da una singola coppia primordiale. Si sta dicendo, più semplicemente, che l'assenza di impossibilità fisica non consente di respingere il monogenismo cattolico argomentando che sarebbe...fisicamente impossibile!

Ovvio, io sto dicendo che la monogenia cattoilca, nel senso biologico, non è sostenibie, non devo ragionare oltre.

Ovvio mica tanto: se vuoi comprendere ciò che ti sto dicendo, è decisamente ottuso continuare a rigettare senza ragione la distinzione che ho fatto nella convinzione arbitraria che il "quid" dell'essere umano risieda nei suoi geni e nella sua struttura fisica.

E io ti ho già detto, spiegato e mostrato, che quanto dici non è compatibile con Tommaso checché ne dica tu.

Premesso che non conosci S. Tommaso a sufficienza per fare un'affermazione simile, ogni tua obiezione è stata da me confutata. Perciò, qui stai soltanto cercando di ribadire inutilmente il tuo punto di vista senza ribattere ulteriormente nel merito. Come già ribadito in diversi post, non è impossibile che Dio abbia usato un animale particolarmente sviluppato sotto il profilo fisico-genetico come materia pre-esistente adatta per creare l'essere umano. E nulla impedisce che tale animale particolarmente sviluppato facesse parte di una popolazione animale che gli scienziati hanno classificato biologicamente nel genere homo.

Si è certi sempre fino a prova contraria. Mentre per voi l'assoluto non ammette nemmeno la possibilità teorica di smentite, noi si.

Se qualcosa è effettivamente assoluta, è ovvio che non possa ammettere nemmeno la possibilità teorica di smentite: altrimenti non parleremmo di qualcosa di veramente assoluto, bensì di relativo.

Ma questo non significa che allora vale tutto, vale quando arrivano le evidenze.

Io non sto dicendo né che vale tutto né che del monogenismo abbiamo un'evidenza scientifica. Sto solo facendo notare che, non essendo fisicamente impossibile, è assurdo respingerlo a priori.

[Aladar]

Se non avesse alcun senso, vorrebbe dire che è fisicamente impossibile, ma - per vostra stessa ammissione - è tutt'al più improbabile.
Si sta dicendo, più semplicemente, che l'assenza di impossibilità fisica non consente di respingere il monogenismo cattolico argomentando che sarebbe...fisicamente impossibile!

Non ha alcun senso nel modello evoluzionista che conosciamo. Non serve "l'impossibilità fisica" (che poi bisogna vedere che diavolo si intende...) affinché qualcosa sia errato.

Ovvio mica tanto: se vuoi comprendere ciò che ti sto dicendo, è decisamente ottuso continuare a rigettare senza ragione la distinzione che ho fatto nella convinzione arbitraria che il "quid" dell'essere umano risieda nei suoi geni e nella sua struttura fisica.

Non devo comprendere il modello metafisico, per dire che fisicamente/biologicamente non c'è alcun monogenismo. Devo comprendere la metafisica per dire che il modello metafisico monogenista che tu hai definito, non è compatibile con Tommaso

Premesso che non conosci S. Tommaso a sufficienza per fare un'affermazione simile

E' talmente palese che non serve una conoscenza di livello accademico per comprendere che non possono darsi due individui fisicamente e cognitivamente indistinguibili da altri simili alcuni l'anima intellettiva e gli altri no.

Se qualcosa è effettivamente assoluta, è ovvio che non possa ammettere nemmeno la possibilità teorica di smentite: altrimenti non parleremmo di qualcosa di veramente assoluto, bensì di relativo.

Peccato che quella cosa sia assoluta lo dice un essere totalmente relativo.

Sto solo facendo notare che, non essendo fisicamente impossibile, è assurdo respingerlo a priori.

E' biologicamente impossibile, stanti tutti i dati in ns. possesso e ti ho anche già spiegato perchè.

[Aladar]

Vediamo se repetita iuvant:

La genetica moderna esclude in modo netto che l’umanità derivi da una sola coppia o da un singolo punto d’origine genetico recente. Come fa ad escluderlo ? semplice: la variabilità genetica umana attuale è troppo ampia per provenire da due soli individui vissuti decine o centinaia di migliaia di anni fa.

Non esiste nessun collo di bottiglia compatibile con un monogenismo stretto.

E' acclarato che gli esseri umani moderni derivano da un’unica popolazione vissuta in Africa circa 200–300 mila anni fa, non un'unica coppia.

[Darwin]

Quali dati sbagliati avrei citato nei miei post?

Ad ogni modo, ti ho già dato ampie ed esaustive spiegazioni in merito:



Se poi tu vuoi prendere una probabilità (che per tua stessa ammissione è solo tale) per una certezza assoluta ed inscalfibile perché, se no, le tue granitiche convinzioni materialiste, atee ed anticattoliche andrebbero a farsi friggere, non è un mio problema e, per quanto mi riguarda, se ti dà fastidio ciò che sostengo, puoi anche ignorare i miei post ed evitare di commentarli.

Quindi ritieni il rifiuto dell'abiogenesi e la posizione sul principio antropico forte (fine tuning universe) basate sulla statistica(interpretata in modo errato ma sempre basate sulla statistica) un errore?

[Darwin]

Vediamo se repetita iuvant:

La genetica moderna esclude in modo netto che l’umanità derivi da una sola coppia o da un singolo punto d’origine genetico recente. Come fa ad escluderlo ? semplice: la variabilità genetica umana attuale è troppo ampia per provenire da due soli individui vissuti decine o centinaia di migliaia di anni fa.

Non esiste nessun collo di bottiglia compatibile con un monogenismo stretto.

E' acclarato che gli esseri umani moderni derivano da un’unica popolazione vissuta in Africa circa 200–300 mila anni fa, non un'unica coppia.

Aggiungi il fatto che noi europei abbiamo sicuramente progenitori neanderthal e gli asiatici anche denisoviani , questo retrocede l'adamo ed eva ipotetica coppia progenitrice (ed unica) di tutti gli umani esistenti almeno alla specie umana progenitrice di queste tre specie e quindi come minimo 700000 anni fa.
Ma qui si ritorna alla implausibilità della sola coppia progenitrice in presenza di altri gruppi umani , la possibilità di una sostituzione completa senza incroci è praticamente zero.
Non parliamo poi del perchè 'animi' animali per poi fare passare una milionata di anni prima che l'utilizzo di questa anima non si concretizzi in una religione e peggio ancora debba aspettare un 'salvatore' in un solo piccolo punto dell'umanità.

[Darwin]

Altra cosa che non capisco riguarda al tentativo di legare la possibilità dell'anima razionale a una determinata mutazione e quindi suppongo al particolare sviluppo neuronale indotto e nello stesso tempo pensare che già lo zigote sia dotato di anima pur non avendo ancora(e in moltissimi casi non svilupperà mai) ancora raggiunto questo specifico sviluppo neuronale.
Rimango sempre dell'opinione che la posizione cattolica sul salto ontologico umano per avere una consistenza con la biologia moderna si debba staccare completamente da essa e ridurla a mero e unico intervento divino abbandonando l'idea di una sola coppia progenitrice biologica

[Aladar]

Aggiungi il fatto che noi europei abbiamo sicuramente progenitori neanderthal e gli asiatici anche denisoviani , questo retrocede l'adamo ed eva ipotetica coppia progenitrice (ed unica) di tutti gli umani esistenti almeno alla specie umana progenitrice di queste tre specie e quindi come minimo 700000 anni fa.
Ma qui si ritorna alla implausibilità della sola coppia progenitrice in presenza di altri gruppi umani , la possibilità di una sostituzione completa senza incroci è praticamente zero.
Non parliamo poi del perchè 'animi' animali per poi fare passare una milionata di anni prima che l'utilizzo di questa anima non si concretizzi in una religione e peggio ancora debba aspettare un 'salvatore' in un solo piccolo punto dell'umanità.

Esatto. Aggiungiamo che se retrodatiamo gli "umani" a 700000 anni fa, secondo la definizione del nostro amico, dovremmo trovare arte, cultura e tutto il resto centinaia di migliaia di anni prima di quando questi fenomeni sono iniziati.

[Aladar]

Altra cosa che non capisco riguarda al tentativo di legare la possibilità dell'anima razionale a una determinata mutazione e quindi suppongo al particolare sviluppo neuronale indotto e nello stesso tempo pensare che già lo zigote sia dotato di anima pur non avendo ancora(e in moltissimi casi non svilupperà mai) ancora raggiunto questo specifico sviluppo neuronale.
Rimango sempre dell'opinione che la posizione cattolica sul salto ontologico umano per avere una consistenza con la biologia moderna si debba staccare completamente da essa e ridurla a mero e unico intervento divino abbandonando l'idea di una sola coppia progenitrice biologica

Troppi "modelli" devono far quadrare, e infatti ufficialmente sul punto la chiesa non si pronuncia ufficialmente, perché non sa come uscirne, deve rinunciare a qualcosa e non lo può fare.

[GianlucaC.]

Altra cosa che non capisco riguarda al tentativo di legare la possibilità dell'anima razionale a una determinata mutazione e quindi suppongo al particolare sviluppo neuronale indotto e nello stesso tempo pensare che già lo zigote sia dotato di anima pur non avendo ancora(e in moltissimi casi non svilupperà mai) ancora raggiunto questo specifico sviluppo neuronale.

In realtà la dottrina tiene conto del fatto che il 70% degli "esseri umani" non sopravvive allo stadio di zigote e quindi, per non dare l'idea di un dio talmente stronzo da far morire tre quarti degli esseri umani dopo pochi giorni di vita, si limita a dire che "non si sa" quando l'anima viene infusa all'uomo

Per quel che sappiamo, l'anima potrebbe essere infusa anche a 50 anni