Fede o scienza?

[GianlucaC.]

Se i linguaggi sono supercazzole vuol dire che hai le prove documentali del poligenismo: affiché sia evidenza innegabile mostracele.

Ma la questione in realtà è molto semplice

Per esserci "dottrina prossima alla fede" occorre il consenso unanime o quasi dei teologi

Sulla questione del monogenismo questo consenso unanime o quasi non c'è (anzi)

Ergo non è una dottrina prossima alla fede

[emv]

Ma la questione in realtà è molto semplice

Per esserci "dottrina prossima alla fede" occorre il consenso unanime o quasi dei teologi

Sulla questione del monogenismo questo consenso unanime o quasi non c'è (anzi)

Ergo non è una dottrina prossima alla fede

Non sembra che sia così, non sono esperto come Giò e ricorro all'IA:


- Per la dottrina cattolica per esserci "dottrina prossima alla fede" occorre il consenso unanime o quasi dei teologi?


"Per la dottrina e la teologia cattolica classica (specialmente nella manualistica pre-conciliare che ha codificato le cosiddette "note teologiche" o gradi di certezza), la risposta è no, non è richiesto il consenso dei teologi per definire una verità come "prossima alla fede" (proxima fidei).

La qualifica di dottrina prossima alla fede si applica a una verità che la quasi totalità dei teologi considera rivelata da Dio, ma che non è stata ancora definita solennemente come dogma dal Magistero della Chiesa.Il ruolo e il valore del consenso dei teologi si articolano secondo criteri precisi:

La fonte è il Magistero, non i teologi: Una dottrina è proxima fidei quando si trova alle soglie di una definizione dogmatica. Ciò che le manca per essere un dogma a tutti gli effetti non è l'accordo dei teologi, ma la proclamazione definitiva (proposta a credere come rivelata) da parte del Papa o di un Concilio ecumenico.

Il consenso dei teologi come "indizio": Il consenso unanime o moralmente unanime dei teologi cattolici non crea la nota di "prossima alla fede", ma funge da autorevole testimone. Esso attesta che quella specifica dottrina è chiaramente contenuta nelle fonti della Rivelazione (Scrittura e Tradizione) e insegnata dal Magistero ordinario, tanto da essere ormai pronta per un'eventuale definizione dogmatica.

La "Dottrina Comune" (Sententia communis): Se una dottrina poggia unicamente sul consenso unanime o quasi unanime dei teologi, senza che vi sia un chiaro e diretto riferimento all'insegnamento del Magistero o alla Rivelazione esplicita, essa viene tecnicamente classificata a un livello inferiore, ossia come sentenza comune o dottrina teologicamente certa, ma non necessariamente proxima fidei."




Probabilmente ti confondi con il consenso unanime dei Padri della Chiesa, che ricordavo anch'io:




- una volta c'era la dottrina condivisa dalla maggior parte dei Padri, era un'altra cosa?


"Sì, la dottrina condivisa dalla maggior parte dei Padri della Chiesa è un concetto diverso e fa riferimento al cosiddetto Consenso dei Padri (unanimis consensus Patrum).

Mentre la "dottrina prossima alla fede" valuta quanto una verità sia vicina a essere definita dogma dal Magistero basandosi sulla teologia sistematica, il consenso dei Padri riguarda direttamente la Tradizione Apostolica come fonte della Rivelazione.

Le differenze sostanziali tra i due concetti si articolano su tre livelli:

Il criterio temporale: I Padri della Chiesa appartengono esclusivamente all'antichità cristiana (indicativamente fino a San Giovanni Damasceno nel VIII secolo per l'Oriente e San Isidoro di Siviglia nel VII secolo per l'Occidente). I teologi di cui si parla per la "dottrina prossima alla fede" sono invece gli studiosi e i dottori di tutte le epoche successive, inclusa l'era moderna.

Il valore di autorità: I Padri non sono considerati semplici "esperti" o tecnici della teologia. Essi sono i testimoni originari della fede vissuta e trasmessa dalla Chiesa nascente. Per questo motivo, il loro consenso ha un peso teologico infinitamente superiore a quello dei teologi moderni.

La regola dell'infallibilità: Il Concilio di Trento e il Concilio Vaticano I hanno stabilito che l'accordo unanime (o moralmente unanime) dei Padri nell'interpretare le Scritture e nel definire questioni di fede e di morale è infallibile. Rappresenta la voce stessa della Chiesa che trasmette la Rivelazione, senza possibilità di errore.

In sintesi, se la "maggior parte" dei Padri condivideva un'opinione, si parlava di una dottrina autorevole ma non necessariamente infallibile. Ma se il loro consenso era unanime, quella dottrina non era semplicemente "prossima alla fede": era considerata fede stessa della Chiesa e una regola sicura per interpretare la Parola di Dio."

(Google AI Mode)

[GianlucaC.]

Non sembra che sia così, non sono esperto come Giò e ricorro all'IA:


- Per la dottrina cattolica per esserci "dottrina prossima alla fede" occorre il consenso unanime o quasi dei teologi?


"Per la dottrina e la teologia cattolica classica (specialmente nella manualistica pre-conciliare che ha codificato le cosiddette "note teologiche" o gradi di certezza), la risposta è no, non è richiesto il consenso dei teologi per definire una verità come "prossima alla fede" (proxima fidei).

La qualifica di dottrina prossima alla fede si applica a una verità che la quasi totalità dei teologi considera rivelata da Dio, ma che non è stata ancora definita solennemente come dogma dal Magistero della Chiesa.Il ruolo e il valore del consenso dei teologi si articolano secondo criteri precisi:

La fonte è il Magistero, non i teologi: Una dottrina è proxima fidei quando si trova alle soglie di una definizione dogmatica. Ciò che le manca per essere un dogma a tutti gli effetti non è l'accordo dei teologi, ma la proclamazione definitiva (proposta a credere come rivelata) da parte del Papa o di un Concilio ecumenico.

Il consenso dei teologi come "indizio": Il consenso unanime o moralmente unanime dei teologi cattolici non crea la nota di "prossima alla fede", ma funge da autorevole testimone. Esso attesta che quella specifica dottrina è chiaramente contenuta nelle fonti della Rivelazione (Scrittura e Tradizione) e insegnata dal Magistero ordinario, tanto da essere ormai pronta per un'eventuale definizione dogmatica.

La "Dottrina Comune" (Sententia communis): Se una dottrina poggia unicamente sul consenso unanime o quasi unanime dei teologi, senza che vi sia un chiaro e diretto riferimento all'insegnamento del Magistero o alla Rivelazione esplicita, essa viene tecnicamente classificata a un livello inferiore, ossia come sentenza comune o dottrina teologicamente certa, ma non necessariamente proxima fidei."




Probabilmente ti confondi con il consenso unanime dei Padri della Chiesa, che ricordavo anch'io:




- una volta c'era la dottrina condivisa dalla maggior parte dei Padri, era un'altra cosa?


"Sì, la dottrina condivisa dalla maggior parte dei Padri della Chiesa è un concetto diverso e fa riferimento al cosiddetto Consenso dei Padri (unanimis consensus Patrum).

Mentre la "dottrina prossima alla fede" valuta quanto una verità sia vicina a essere definita dogma dal Magistero basandosi sulla teologia sistematica, il consenso dei Padri riguarda direttamente la Tradizione Apostolica come fonte della Rivelazione.

Le differenze sostanziali tra i due concetti si articolano su tre livelli:

Il criterio temporale: I Padri della Chiesa appartengono esclusivamente all'antichità cristiana (indicativamente fino a San Giovanni Damasceno nel VIII secolo per l'Oriente e San Isidoro di Siviglia nel VII secolo per l'Occidente). I teologi di cui si parla per la "dottrina prossima alla fede" sono invece gli studiosi e i dottori di tutte le epoche successive, inclusa l'era moderna.

Il valore di autorità: I Padri non sono considerati semplici "esperti" o tecnici della teologia. Essi sono i testimoni originari della fede vissuta e trasmessa dalla Chiesa nascente. Per questo motivo, il loro consenso ha un peso teologico infinitamente superiore a quello dei teologi moderni.

La regola dell'infallibilità: Il Concilio di Trento e il Concilio Vaticano I hanno stabilito che l'accordo unanime (o moralmente unanime) dei Padri nell'interpretare le Scritture e nel definire questioni di fede e di morale è infallibile. Rappresenta la voce stessa della Chiesa che trasmette la Rivelazione, senza possibilità di errore.

In sintesi, se la "maggior parte" dei Padri condivideva un'opinione, si parlava di una dottrina autorevole ma non necessariamente infallibile. Ma se il loro consenso era unanime, quella dottrina non era semplicemente "prossima alla fede": era considerata fede stessa della Chiesa e una regola sicura per interpretare la Parola di Dio."

(Google AI Mode)

Il consenso unanime o quasi dei teologi è condizione non sufficiente, ma comunque necessaria. Come fa una dottrina ad essere prossima alla fede se una buona parte dei teologi la pensa diversamente?

[GianlucaC.]

Il consenso unanime o quasi dei teologi è condizione non sufficiente, ma comunque necessaria. Come fa una dottrina ad essere prossima alla fede se una buona parte dei teologi la pensa diversamente?

@emv lo stato dell'arte sulla questione è più o meno questo

-Nessuno ritiene che l'humani generis contenga un dogma di verità rivelata proclamato ex cathedra sulla questione del monogenismo
-Alcuni teologi ritengono che sia una dottrina alle soglie di una definizione dogmatica
-Altri teologi ritengono, confortati dall'espressione dubitativa ivi contenuta, che sia una mera indicazione prudenziale

E gli "altri teologi" non sono pizza e fichi, eh. C'è pure un papa

[emv]

@emv lo stato dell'arte sulla questione è più o meno questo

-Nessuno ritiene che l'humani generis contenga un dogma di verità rivelata proclamato ex cathedra sulla questione del monogenismo
-Alcuni teologi ritengono che sia una dottrina alle soglie di una definizione dogmatica
-Altri teologi ritengono, confortati dall'espressione dubitativa ivi contenuta, che sia una mera indicazione prudenziale

E gli "altri teologi" non sono pizza e fichi, eh. C'è pure un papa

Non saprei... io seguo altre strade, secondo me l'Humani Generis contiene una profezia perché Papa Pacelli sembrava alludere alla scoperta del DNA fatta quasi due anni dopo....

[GianlucaC.]

Non saprei... io seguo altre strade, secondo me l'Humani Generis contiene una profezia perché Papa Pacelli sembrava alludere alla scoperta del DNA fatta quasi due anni dopo....

Semplicemente il monogenismo/poligenismo è una questione di scienza, non di fede. Ratzinger l'aveva capito e forse è stato proprio lui ad averlo fatto scrivere nel catechismo tedesco

[emv]

Semplicemente il monogenismo/poligenismo è una questione di scienza, non di fede. Ratzinger l'aveva capito e forse è stato proprio lui ad averlo fatto scrivere nel catechismo tedesco

monogenismo/poligenismo... giustamente è una questione scientifica ergo materiale. Ma Dio è spirito.
Ancora non avete capito che la chiave è il DNA? Il Codice è uno solo...

[Giò]

Per la chiesa la ragione è “autonoma” solo nel senso che “procede secondo le leggi sue proprie”, cioè con le sole sue forze, ma non è “autosufficiente” (Fides et ratio, 75), cioè non è in grado di emanciparsi da sola dall’errore, ha bisogno di essere illuminata dalla fede. È alla luce della conoscenza per fede che si distingue cos’è verità e cos’è errore.

Per questo nelle encicliche, anche nelle parti che hai citato, si parla sempre di uso “corretto” della ragione, e di filosofare “rettamente”. Cosa significa filosofare “rettamente”? Qual è il criterio che permette di dire per esempio che anche i filosofi precristiani avevano colto alcune verità? È sempre la compatibilità con la fede - non altro, soprattutto non la ragione stessa.

“Noi certamente non attribuiamo alla filosofia umana tanta forza e tanta autorità fino a stimare che essa sia in grado di tenere lontani e sterminare tutti gli errori”

“La verità si può ottenere con sicurezza solamente dalle dottrine rivelate” e non “nelle accademie dei filosofi”. (Aeterni Patris)

La ragione da sola non è in grado di emanciparsi del tutto dall’errore, quindi non è in grado da sola di raggiungere con sicurezza la verità. Non c’è la minima traccia dell’idea che la ragione autonomamente, sulla base dei suoi “postulati”, dei “ritrovati filosofici”, e in virtù di una sua intrinseca necessità, sia in grado di cogliere tutte le verità essenziali, lasciando alla fede solo il compito di accogliere alcuni “misteri”. Questa è solo una tua convinzione, che nelle due encicliche viene confutata.

In questi testi dedicati esplicitamente al rapporto tra fede e ragione, non solo questo non viene detto, ma viene detto a chiare lettere il contrario:

“La Rivelazione propone chiaramente alcune verità che, pur non essendo naturalmente inaccessibili alla ragione, forse non sarebbero mai state da essa scoperte, se fosse stata abbandonata a sé stessa. In questo orizzonte si situano questioni come il concetto di un Dio personale, libero e creatore, che tanto rilievo ha avuto per lo sviluppo del pensiero filosofico e, in particolare, per la filosofia dell'essere.” (Fides et ratio, 76)

Senza la fede, forse la ragione non avrebbe scoperto nemmeno il concetto di un Dio creatore. La ragione da sola non conduce necessariamente nemmeno a questo!

Queste poche citazioni demoliscono da sole tutto quello che hai ripetuto finora sul ruolo della ragione in rapporto alla fede.

Ti ho già detto che forzare i testi ed il loro significato con il consueto mix di cherry picking e di strawman argument non funziona...

Innanzitutto, equivochi fra verità d'ordine naturale e verità d'ordine soprannaturale. Le prime sono, potenzialmente, accessibili alla ragione umana e, per conoscerle, di per sé, non è strettamente necessaria la Divina Rivelazione, mentre le seconde possono essere attinte dall'uomo soltanto tramite la Divina Rivelazione, custodita e trasmessa dalla Chiesa. Inoltre, come già s'è detto più volte, l'indebolimento che l'intelletto e la volontà dell'uomo hanno subito dopo il peccato originale rende più difficile alla stessa ragione umana l'accesso a quelle verità d'ordine naturale che, di per sé, sarebbero pienamente alla sua portata.

È in questo duplice senso che la ragione non risulta sufficiente ad emancipare completamente l'uomo dall'errore. Ed è nel secondo senso che si dice che "alcune verità (...), pur non essendo naturalmente inaccessibili alla ragione, forse non sarebbero mai state da essa scoperte, se [la ragione] fosse stata abbandonata a se stessa".

Ad esempio, Giovanni Paolo II afferma che, da parte del cosiddetto "pensiero moderno", "la rivendicazione di una autosufficienza del pensiero (...) si rivela chiaramente illegittima" perché implica "rifiutare gli apporti di verità derivanti dalla Rivelazione Divina", ma questo non contrasta affatto con "la legittima aspirazione [della filosofia] ad essere un'impresa autonoma, che procede cioè secondo le leggi sue proprie, avvalendosi delle sole forze della ragione", finché si limita alla "ricerca della verità nell'ambito naturale". Qui il Sommo Pontefice dell'epoca alludeva alla famosa negazione gratuita del soprannaturale da parte del razionalismo moderno e dei suoi succedanei. Ma negare che la ragione possa conoscere da sola tutte le verità non significa disconoscere che essa possa accedere alle verità d'ordine naturale anche senza l'ausilio della Divina Rivelazione.

Il che è perfettamente e pienamente in linea con quanto ho sostenuto sin dall'inizio. Quando mi attribuisci l'idea che la ragione sia in grado di cogliere da sola tutte le verità essenziali, senza accennare minimamente alla distinzione tra ordine naturale e soprannaturale, da me ripetuta in continuazione (anche nell'intervento a cui hai risposto), non fai altro che attribuirmi qualcosa che non ho mai detto. La domanda è: lo fai perché sei un bugiardo o perché non ricordi con esattezza le argomentazioni del tuo interlocutore?

Tra l'altro, hai davvero scarsa dimestichezza con la religione cattolica se credi sul serio che per un cattolico i misteri della fede non rientrino fra le verità essenziali.

Perciò, nessuna delle tue argomentazioni, con citazioni stiracchiate e storpiate dei testi in oggetto, è in grado di "demolire" (sic!) alcunché: messe assieme, formano solo un immenso pallone gonfiato, che si affloscia immediatamente al minimo contatto con uno spillo sufficientemente appuntito da produrre un effetto simile.

Né Leone XIII né Giovanni Paolo II né altri Papi della storia hanno mai negato alla ragione umana un proprio ambito di competenza, così come non hanno mai negato ad essa la possibilità di attingere da sola a verità d'ordine naturale, nonostante le difficoltà dovute alle conseguenze del peccato originale, anzi, fra coloro che si sono pronunciati in merito, tutti hanno riconosciuto la propedeuticità di determinate conoscenze filosofiche alla fede.

Ribadiamo quanto insegnò Papa Leone XIII, anche se ho già avuto modo di citarlo: «(...) se dai sapienti [la filosofia] viene usata rettamente, serve in certo qual modo a spianare ed a rafforzare la via alla vera fede, e ad apparecchiare convenientemente gli animi dei suoi discepoli a ricevere la Rivelazione; onde, non senza ragione, fu detta dagli antichi, ora "istituzione preparatoria alla fede cristiana", ora "preludio ed aiuto del cristianesimo", ora, "guida al Vangelo"».

Che senso avrebbe parlare di "istituzione preparatoria alla fede cristiana", di "preludio ed aiuto del cristianesimo" o addirittura di "guida al Vangelo", se questo non implicasse l'ammissione che, nel proprio ambito, la ragione può cogliere autonomamente delle verità d'ordine naturale che sono preambolari alla fede stessa? Nessuno!

Infatti Leone XIII lo disse con chiarezza: «(...) alcune verità, o divinamente rivelate o strettamente connesse con l’insegnamento della fede, furono conosciute, con la scorta della ragione naturale, anche dai filosofi pagani e dai medesimi con argomenti propri dimostrati e difesi».

Che cosa vorrà mai dire "argomenti propri dimostrati e difesi"? Vuol dire argomenti di natura puramente razionale e filosofica, che non sono espressione del cosiddetto "rivelato per se".

Questi due papi hanno dichiarato esplicitamente che il primo criterio di verità è la fede nella rivelazione, sulla cui base si deve vagliare ciò che la ragione autonomamente trova, per distinguere la verità dall’errore.

Non ho mai messo in discussione il primato della fede sulla ragione. Il tuo problema è che non riesci a concepire questo primato se non nei termini di una sorta di totale assorbimento o annullamento della ragione nella fede, che però non corrisponde a ciò che insegna la Chiesa.

Hai insistito molto sul testo dell'Enciclica Fides et ratio di Giovanni Paolo II ed hai omesso un passaggio di per sé chiarificatore in merito: "(...) anche quando è lo stesso discorso teologico ad avvalersi di concetti e argomenti filosofici, l'esigenza di corretta autonomia del pensiero va rispettata. L'argomentazione sviluppata secondo rigorosi criteri razionali, infatti, è garanzia del raggiungimento di risultati universalmente validi. Si verifica anche qui il principio secondo cui la grazia non distrugge, ma perfeziona la natura: l'assenso di fede, che impegna l'intelletto e la volontà, non distrugge ma perfeziona il libero arbitrio di ogni credente che accoglie in sé il dato rivelato".

Non c’era da parte loro l’ingenuità di pensare che la ragione conduca necessariamente in una direzione univoca, ed esista quindi una sola, “vera” filosofia.
Semplicemente sapevano che non è così, che tutto dipende dalle premesse poste, dai “postulati” della ragione e dalle diverse posizioni teoriche. Sapevano che non è possibile su una base puramente razionale giudicare errata una filosofia che parta da premesse non metafisiche e le sviluppi coerentemente. La filosofia deve essere metafisica perché, se si limitasse ai fenomeni, la ragione non potrebbe svolgere il suo ruolo, che consiste nel “dare un apporto alla conoscenza per fede”. Lodavano Tommaso perché aveva messo “rettamente” in ordine tutti questi elementi, in modo più completo e organico di altri, tanto da meritare di essere indicato come esempio. Ma niente più di questo.

E infatti, coerentemente con questa consapevolezza, “la Chiesa non propone una propria filosofia né canonizza una qualsiasi filosofia particolare a scapito di altre”. (Fides et ratio, 49)

Riporta anche quello che Giovanni Paolo II ha scritto in quello stesso documento successivamente all'estratto che continui a ripetere:

"La ragione profonda di questa riservatezza sta nel fatto che la filosofia, anche quando entra in rapporto con la teologia, deve procedere secondo i suoi metodi e le sue regole; non vi sarebbe altrimenti garanzia che essa rimanga orientata verso la verità e ad essa tenda con un processo razionalmente controllabile. Di poco aiuto sarebbe una filosofia che non procedesse alla luce della ragione secondo propri principi e specifiche metodologie. In fondo, la radice della autonomia di cui gode la filosofia è da individuare nel fatto che la ragione è per sua natura orientata alla verità ed è inoltre in se stessa fornita dei mezzi necessari per raggiungerla".

Cioè l'esatto contrario di quanto hai sostenuto poco sopra.

A ciò aggiungiamo il fatto che la frase "la Chiesa non propone una propria filosofia né canonizza una qualsiasi filosofia particolare a scapito di altre" è stata giustificata da Papa Giovanni Paolo II con un rimando all'Enciclica di Papa Pio XII Humani generis (vedasi nota n. 54). È alla luce dell'insegnamento magisteriale di Papa Pio XII in materia che quella citazione va rettamente intesa:

"Tutti sanno quanto la Chiesa apprezzi il valore della ragione umana, alla quale spetta il còmpito di dimostrare con certezza l’esistenza di un solo Dio personale, di dimostrare invincibilmente per mezzo dei segni divini i fondamenti della stessa fede cristiana; di porre inoltre rettamente in luce la legge che il Creatore ha impressa nelle anime degli uomini; ed infine il còmpito di raggiungere una conoscenza limitata, ma utilissima, dei misteri (Cfr. Conc. Vat. D. B. 1796). Ma questo còmpito potrà essere assolto convenientemente e con sicurezza, se la ragione sarà debitamente coltivata: se cioè essa verrà nutrita di quella sana filosofia che è come un patrimonio ereditato dalle precedenti età cristiane e che possiede una più alta autorità, perché lo stesso Magistero della Chiesa ha messo a confronto con la verità rivelata i suoi principî e le sue principali asserzioni, messe in luce e fissate lentamente attraverso i tempi da uomini di grande ingegno. Questa stessa filosofia, confermata e comunemente ammessa dalla Chiesa, difende il genuino valore della cognizione umana, gli incrollabili principî della metafisica cioè di ragion sufficiente, di causalità e di finalità ed infine sostiene che si può raggiungere la verità certa ed immutabile. In questa filosofia vi sono certamente parecchie cose che non riguardano la fede e i costumi, né direttamente né indirettamente, e che perciò la Chiesa lascia alla libera discussione dei competenti in materia; ma non vi è la medesima libertà riguardo a parecchie altre, specialmente riguardo ai principî ed alle principali asserzioni di cui già parlammo. Anche in tali questioni essenziali si può dare alla filosofia una veste più conveniente e più ricca; si può rafforzare la stessa filosofia con espressioni più efficaci, spogliarla di certi mezzi scolastici meno adatti, arricchirla anche - però con prudenza - di certi elementi che sono frutto del progressivo lavoro della mente umana; però non si deve mai sovvertirla o contaminarla con falsi principî, né stimarla solo come un grande monumento, sì, ma archeologico. La verità in ogni sua manifestazione filosofica non può essere soggetta a quotidiani mutamenti specialmente trattandosi dei principî per sé noti della ragione umana o di quelle asserzioni che poggiano tanto sulla sapienza dei secoli che sul consenso e sul fondamento anche della Rivelazione divina. Qualsiasi verità la mente umana con sincera ricerca ha potuto scoprire, non può essere in contrasto con la verità già acquisita; perché Dio, Somma Verità, ha creato e regge l'intelletto umano non affinché alle verità rettamente acquisite ogni giorno esso ne contrapponga altre nuove; ma affinché, rimossi gli errori che eventualmente vi si fossero insinuati, aggiunga verità a verità nel medesimo ordine e con la medesima organicità con cui vediamo costituita la natura stessa delle cose da cui la verità si attinge".

Ecco perché, secondo un certo senso, si può dire che la Chiesa ha una sua filosofia; e che tale filosofia coincide con le dottrine fondamentali della filosofia tomista. Pio XI l'ha ribadito chiaramente nell'Enciclica Studiorum Ducem del 1923: "(...) la Chiesa ha fatto sua la dottrina di lui", cioè di S. Tommaso d'Aquino. Ciò, prima ancora, venne formalizzato dalla Chiesa, durante il pontificato di San Pio X, con la pubblicazione delle XXIV tesi del tomismo, che il Papa stesso lesse e promulgò.

Ed ecco perché, secondo un altro senso, che affianca l'altro senza contraddirlo, si può affermare che la Chiesa non "canonizzi" alcuna filosofia a scapito delle altre: non perché - di per sé - non sia possibile alla filosofia giungere, da sola, al possesso certo di determinate verità d'ordine naturale e nemmeno perché la Chiesa non riconosca al tomismo un certo primato in tale ambito, bensì perché ci sono taluni argomenti che rientrano fra le cosiddette "materie libere", sulle quali, nei debiti modi e limiti, è lecito ai vari studiosi discutere. Perciò, il riconoscimento di un certo primato filosofico (inteso come sopra) del tomismo da parte della Suprema autorità della Chiesa convive con la libertà di seguire, in quelle materie, le tesi - ad esempio - dell'agostinismo, della Scuola francescana o di altre scuole filosofiche e teologiche cattoliche lecite.

Non c'entra niente con tale posizione l'opinione che, di fatto, non vi sia alcuna possibilità, da parte dell'intelletto umano, di cogliere con certezza delle verità oggettive d'ordine naturale, traendole dalla realtà stessa, e che tutto dipenderebbe da premesse razionalisticamente scelte "a priori" dal singolo.

1) Non aritmeticamente ma moralmente? Stiamo parlando di “dimostrazioni”, e queste dimostrazioni, anche se le si considerano valide, non forniscono l’identità e la volontà di questo motore immobile, di questa causa prima, ecc.
Se qualcuno ti dicesse che il motore immobile è il suo Dio, che è onnipotente, onnisciente e creatore, ma ha un’identità diversa dal tuo, tu non potresti risolvere la questione appellandoti alle cinque vie di Tommaso.
Questa persona potrebbe anche dire che le cinque vie gli forniscono una base puramente razionale per parlare per analogia del suo Dio.
E commetterebbe lo stesso tuo errore, perché disconoscendo che prima di parlare per analogia di Dio occorre identificarlo grazie alla fede, si finirebbe per parlare di un Dio senza sapere chi è e cosa vuole.

Ma ci sei o ci fai? Non ho mai detto che le cinque vie di S. Tommaso d'Aquino dimostrino razionalmente che esista Dio come Monotriade. Ho sempre detto il contrario, cioè che le cinque vie di S. Tommaso si limitino a dimostrarci che Dio sia necessario. Ciò non toglie che queste dimostrazioni rientrino fra quei preamboli della fede che, in una certa misura, contribuiscono a dare una base razionale all'actus fidei.

Perciò, nessun errore da parte del sottoscritto e, come al solito, ricorso da parte tua ad un argomento fantoccio.

Quello che ti contestavo era, più semplicemente, sostenere che dovesse essere oggetto di dimostrazione (sic!) che il concetto di Dio corrisponda ai concetti di Primo motore immobile, Prima causa incausata, Perfezione assoluta, Essere assolutamente necessario, ecc. ecc.

2) Come abbiamo visto, secondo Giovanni Paolo II la ragione senza la fede forse non sarebbe nemmeno arrivata a scoprire il concetto di un Dio creatore.
È palese quindi che non sfiorava la sua mente l’idea che la ragione possa garantire da sola l’efficacia del linguaggio analogico nel parlare di Dio.

È inutile che cerchi di espungere la fede da questo discorso: il risultato è sempre assurdo, perché fa dipendere la rivelazione stessa di Dio (cioè la parola divina in linguaggio umano), dalle conoscenze “naturali” e filosofiche (potenzialmente fallaci e riconosciute come vere alla luce della conoscenza per fede). Insistendo, tu continui a dire che la rivelazione è subordinata alla conoscenza “naturale” di Dio e alle cinque vie di Tommaso: un’idea totalmente insensata.

Il testo invece è lineare e coerente con il resto dell’enciclica: la fede lo presuppone, se non credessimo che il linguaggio umano sia in grado di parlare in termini analogici di Dio, non crederemmo nemmeno nella rivelazione, perché la parola di Dio si è espressa attraverso il linguaggio umano.
Detto ancora più semplicemente: noi crediamo che Dio abbia parlato usando il linguaggio umano, e per ovvia conseguenza crediamo che il linguaggio umano sia efficace nel parlare analogicamente di Dio.
Non c’è nessun bisogno di aspettare delle “dimostrazioni”.

Come abbiamo visto, tu hai fatto e stai facendo l'ennesima operazione di "taglia e cuci". Il che è dimostrato dal testo stesso di Giovanni Paolo II, che insisti a citare.

In Fides et ratio ci sono diversi passaggi che confermano pienamente quanto ho sostenuto finora:

"Per quanto concerne la preparazione ad un corretto auditus fidei, la filosofia reca alla teologia il suo peculiare contributo nel momento in cui considera la struttura della conoscenza e della comunicazione personale e, in particolare, le varie forme e funzioni del linguaggio.

(...)

Senza l'apporto della filosofia, infatti, non si potrebbero illustrare contenuti teologici quali, ad esempio, il linguaggio su Dio, le relazioni personali all'interno della Trinità, l'azione creatrice di Dio nel mondo, il rapporto tra Dio e l'uomo, l'identità di Cristo che è vero Dio e vero uomo. Le stesse considerazioni valgono per diversi temi della teologia morale, dove è immediato il ricorso a concetti quali: legge morale, coscienza, libertà, responsabilità personale, colpa ecc., che ricevono una loro definizione a livello di etica filosofica.

È necessario, dunque, che la ragione del credente abbia una conoscenza naturale, vera e coerente delle cose create, del mondo e dell'uomo, che sono anche oggetto della Rivelazione Divina; ancora di più, essa deve essere in grado di articolare tale conoscenza in modo concettuale e argomentativo. La teologia dogmatica speculativa, pertanto, presuppone ed implica una filosofia dell'uomo, del mondo e, più radicalmente, dell'essere, fondata sulla verità oggettiva.

(...) il Concilio Vaticano I, recuperando l'insegnamento paolino (cfr Rm 1, 19-20), aveva richiamato l'attenzione sul fatto che esistono verità conoscibili naturalmente, e quindi filosoficamente. La loro conoscenza costituisce un presupposto necessario per accogliere la Rivelazione di Dio. Nello studiare la Rivelazione e la sua credibilità insieme con il corrispondente atto di fede, la teologia fondamentale dovrà mostrare come, alla luce della conoscenza per fede, emergano alcune verità che la ragione già coglie nel suo autonomo cammino di ricerca. A queste la Rivelazione conferisce pienezza di senso, orientandole verso la ricchezza del mistero rivelato, nel quale trovano il loro ultimo fine. Si pensi, ad esempio, alla conoscenza naturale di Dio, alla possibilità di discernere la Rivelazione Divina da altri fenomeni o al riconoscimento della sua credibilità, all'attitudine del linguaggio umano a parlare in modo significativo e vero anche di ciò che eccede ogni esperienza umana. Da tutte queste verità, la mente è condotta a riconoscere l'esistenza di una via realmente propedeutica alla fede, che può sfociare nell'accoglienza della Rivelazione, senza in nulla venire meno ai propri principi e alla propria autonomia".

È alla luce di questo che si comprende bene che la frase "La fede, infatti, presuppone con chiarezza che il linguaggio umano sia capace di esprimere in modo universale, anche se in termini analogici, ma non per questo meno significativi, la realtà divina e trascendente" non parla di un presupposto che si dà per scontato o che si assume aprioristicamente in virtù di una sorta di credenza, bensì di un presupposto necessario che l'intelletto umano "già coglie nel suo autonomo cammino di ricerca" anche a prescindere dalla Divina Rivelazione.

D'altronde, accogliere la tua tesi significherebbe affermare che l'atto di adesione alla fede cattolica dev'essere preceduto da un atto di fede nella capacità del linguaggio umano di parlare di Dio. In altri termini, la fede avrebbe per presupposto...la fede stessa. Un'assurdità delirante che solo uno come te poteva attribuire ai Papi e alla Chiesa.

Non mi meraviglia che tu insista a non ammettere di aver sbagliato, perché adesso è evidente che hai completamente frainteso sia la dottrina della chiesa in materia di fede e ragione, sia la sua posizione rispetto al tomismo.

Ma non ha più molta importanza, perché non sono più io a dirtelo, sono due testi che non puoi eludere a dirti che le tue convinzioni sono sbagliate e devono essere riviste.

È inutile che ti atteggi in questi termini: sei stato smentito per l'ennesima volta e continuerai ad essere smentito perché sei nel torto.

[Giò]

Ah, detto da uno che vuole insegnare la teologia a Ratzinger

E' sempre un piacere trascinare le discussioni con te, alla fine non manchi mai di farci divertire

Non pretendo di insegnare la teologia a Ratzinger. Infatti, non mi sono permesso di dire che fosse un ignorante. E non sono ricorso ad argomenti "miei", bensì ad argomenti tratti da teologi molto autorevoli e di sicura ortodossia cattolica. Perciò, l'accusa è inconsistente.

[Giò]

No, dai povero GianlucaC. Se è una dottrina prossima alla fede la sua negazione implica un peccato solamente prossimo al mortale…

No, è un peccato mortale. Se per assurdo fosse vero il poligenismo, infatti, scardinerebbe dogmi fondamentali della nostra fede.