Fede o scienza?

[Darwin]

Ma il poligenismo è dimostrato con un valore di certezza altissimo in genetica delle popolazioni.

Il monogenismo collegato all'anima razionale presenta anche il grande problema della latenza del comportamento 'razionale' ed 'astratto' fra l'impossibilità di un monogenismo recente e le manifestazioni comportamentali di una anima razionale.(>800000 vs 30/40000

[topquark]

In che senso ?

Attenzione però che la parola "immagiari" è del tutto inventata, i numeri sono tutt'altro che immaginari, sono molto concreti e ne abbiamo bisogno necessariamente per descrivere la realtà, senza quei numeri non esisterebbe la MQ, non può essere modellizzata in nessun altro modo conosciuto.

Realismo vs. Strutturalismo: Il fatto che i numeri immaginari (e i numeri complessi) siano indispensabili nella meccanica quantistica e nell'elettrotecnica suggerisce una forma di realismo strutturale: anche se non "esistono" nel mondo sensibile, la struttura matematica che formano è parte integrante della natura.

il vantaggio dei nr complessi sta nel fornire un framework comodo per tutti i processi ondulatori, per questo vengono percepiti come "naturali" o "indispensabili" per la MQ e per altre branche della fisica (ad es. circuiti in corrente alternata) nella matematica che corrisponde (es. trasformazione di fourier, laplace).

[Aladar]

il vantaggio dei nr complessi sta nel fornire un framework comodo per tutti i processi ondulatori, per questo vengono percepiti come "naturali" o "indispensabili" per la MQ

In realtà leggevo che di recente (ma non ho approfondito), qualcuno avrebbe proprio "dimostrato" anche sperimentalmente, la necessità dei complessi senza i quali non sarebbe proprio possibile scrivere le eq della MQ con lo stesso livello di predittività, non una semplice semplificazione dunque, in pratica i complessi in mq non sarebbero solo linguaggio ma fisicamente necessari in senso falsificabile.

[Darwin]

In realtà leggevo che di recente (ma non ho approfondito), qualcuno avrebbe proprio "dimostrato" anche sperimentalmente, la necessità dei complessi senza i quali non sarebbe proprio possibile scrivere le eq della MQ con lo stesso livello di predittività, non una semplice semplificazione dunque, in pratica i complessi in mq non sarebbero solo linguaggio ma fisicamente necessari in senso falsificabile.

https://journals.aps.org/prl/abstrac...ett.128.040402

ma d'altra parte
https://arxiv.org/abs/2503.17307
https://arxiv.org/abs/2504.02808

Anche se mi pare di capire che si abbandona i ma si tengono le coppie di reali(vettori)

[Aladar]

https://journals.aps.org/prl/abstrac...ett.128.040402

ma d'altra parte
https://arxiv.org/abs/2503.17307
https://arxiv.org/abs/2504.02808

Anche se mi pare di capire che si abbandona i ma si tengono le coppie di reali(vettori)

Grazie !

[emv]

Capisco la tua reazione ma non la tua risposta… l’identità è una divisione che ha bisogno del non essere che interrompa il continuum? Non è chiaro.

Tu chiedevi che cos'è che permette di distinguere l'ente e hai detto che la sua identità ha bisogno di un altro ente che la riconosca, ma ci sono due errori metafisici, il primo è che l'identità in se non presuppone altre identità perché l'identità è un'unità, è ciò che rende l'ente unico; "Il secondo errore è che, se per rispondere alla domanda 'come posso distinguerla e isolarla dal continuo della realtà' richiami la necessità di un altro ente, finisci per richiamare l'infinità degli enti, poiché si tratta di un quesito che si porrebbe all'infinito. Ma gli enti esistono proprio perché l'infinito non esiste. E' necessario interrompere il contiuum infinito (il continuo della realtà) per avere gli enti. Uno spazio, un corpo, un moto e un tempo si danno grazie a dei non-essere nell'infinito.

Siamo d'accordo che l'infinito è infinito in tutte le direzioni? Allora quanti enti possono esistere se esiste l'infinito? Nessuno. Dove possono trovare spazio per sussistere (preferisco questo verbo ad esistere) se è tutto pieno in ogni direzione? Quindi, se gli enti esistono (e non sono solo illusioni), è necessario un non-essere nell'infinita pagina bianca; è quel non-essere che dà luogo al primo ente, che puoi distinguere e isolare proprio grazie a un vuoto, a un non-essere.

[topquark]

In realtà leggevo che di recente (ma non ho approfondito), qualcuno avrebbe proprio "dimostrato" anche sperimentalmente, la necessità dei complessi senza i quali non sarebbe proprio possibile scrivere le eq della MQ con lo stesso livello di predittività, non una semplice semplificazione dunque, in pratica i complessi in mq non sarebbero solo linguaggio ma fisicamente necessari in senso falsificabile.

https://journals.aps.org/prl/abstrac...ett.128.040402

ma d'altra parte
https://arxiv.org/abs/2503.17307
https://arxiv.org/abs/2504.02808

Anche se mi pare di capire che si abbandona i ma si tengono le coppie di reali(vettori)

INteressante... non sapevo che quealcuno stesse provando a dimostrarlo..
il mio commento era piu che altro basato sull'idea che si puo sempre duplicare lo spazio di hilbert in modo da lavorare in un R^2 isomorfo a C.
ma a quanto pare l'idea ovvia era ingenua.
cmq vedo che la questione e' dibattuta..

[Giò]

Dal fatto che la dipendenza sia "estrinseca" non segue affatto che qualsiasi cervello sufficientemente generico possa sostenere operazioni razionali umane. E se il cervello è sufficientemente strutturato allora mostra necessariamente le facoltà intellettive superiori.

Torno a ripetere: di quali "facoltà intellettive superiori" parli? Secondo l'antropologia tomista, nel cervello risiedono i sensi interni. Null'altro.

Il passo di Dezza infatti non dice quello che vorresti fargli dire. Nel passaggio quotato sta ammettendo esattamente il punto centrale: la struttura neuro funzionale conta realmente.

Non accidentalmente realmente.

Nel tuo modello tu immagini una popolazione di uomini completi, con strutture cerebrali atte all'intelletto e al pensiero superiore, DNA umano, esseri umani completi....ma che non hanno intelligenza e facoltà intellettive ! la cosa è semplicemente assurda.

Ed è smentito dalla neuro biologia e dall'esperienza clinica, il cervello non è un supporto sensoriale qualunque purché vi siano immagini e dati sensibili

La neurobiologia e l’esperienza clinica dimostrano senza alcun dubbio che: le operazioni superiori umane richiedono precise organizzazioni funzionali del composto.

A dire il vero, il card. Dezza dice esattamente ciò che sto sostenendo io.

La struttura neurofunzionale conta realmente? Sì, certo: e chi lo nega? Il punto è in che termini conta realmente.

Realmente e non accidentalmente? Tanto ciò che è sostanziale quanto ciò che è accidentale appartiene al reale, quindi non si capisce il perché di questa contrapposizione. Se hai usato Chatgpt, evidentemente l'AI non ha funzionato tanto bene nell'elaborarti una risposta.

Se si vuole affrontare la questione da una prospettiva tomista, non è possibile sostenere che le facoltà intellettive risiedano nel cervello così come (al contrario) la facoltà uditiva risiede nell'apparato acustico. Può essere la visione di un riduzionista/materialista coerente, ma non quella di un tomista.

Nel mio modello immagino uomini completi ecc. ecc.? Continui a commettere l'errore - inevitabile, se si parte da un presupposto materialista - di considerare l'uomo definito più dal suo corpo che dal suo spirito. L'anima umana - per così dire - deve avere un corpo che sia atto ad essa, ma questo corpo è effettivamente e propriamente umano solo nel momento in cui l'anima umana viene infusa in esso.

Non c'è alcunché di assurdo - ossia, di contraddittorio - nel fatto che un determinato composto materiale abbia la potenza a divenire un corpo informato da un'anima spirituale, senza esserlo attualmente. Sarà l'infusione dell'anima umana a produrre il passaggio dalla potenza all'atto.

Ma questo è esattamente il punto che devi dimostrare coerentemente col tuo modello.

Se il loro cervello fosse già sufficientemente proporzionato alle operazioni razionali e mancasse solo "l’anima" allora dovresti spiegare come mai la semplice aggiunta dell’anima produca immediatamente linguaggio simbolico, pensiero astratto e razionalità universale senza una trasformazione reale del composto funzionale.

Tu continui a volere un salto ontologico enorme ma nessun cambiamento neuro funzionale.

E questo non è materialismo è semplicemente riconoscere che nel tomismo l’anima è forma del corpo, non ospite del corpo.

A parte la ridondanza di certe espressioni che impieghi, ti ricordo nuovamente che le operazioni dell'intelletto hanno bisogno del cervello perché è in quest'ultimo che risiedono i sensi interni, non perché sia il cervello, in senso stretto, a compierle. Quella che tu definisci "semplice aggiunta dell'anima" (sic) intellettiva produce "immediatamente" la capacità di pensare, ragionare e parlare per la banalissima ragione che quelle sono facoltà possedute solo dall'anima intellettiva. Non sono i circuiti neurali a produrre nell'uomo la capacità di pensare, ragionare e parlare, bensì le facoltà esclusive dell'anima umana. I circuiti neurali hanno un ruolo importante perché sono ciò che consente a queste facoltà di operare nel concreto, servendosi dei dati che essi forniscono, ma non sono loro a costituire il pensiero, il ragionamento ed il linguaggio. Possiamo poi osservare quali aree del cervello sono coinvolte quando una persona prova una certa emozione o compie una certa azione (incluso il pensare, il ragionare ed il parlare), ma questo non vuol dire che quelle siano le aree che producono direttamente quelle azioni.

Visto che parliamo di S. Tommaso, ricordiamo cosa dice in merito: "(...) i corpi sono inferiori all'anima e servono ad essa, come materia e strumento. Vi è pertanto un'operazione dell'anima, che trascende talmente la realtà corporea, da non aver nemmeno bisogno di un organo materiale per esplicarsi. E questa è l'operazione dell'anima razionale" (Summa theologiae Iª q. 78 a. 1 co.).

Non c'è altro da aggiungere in merito.

Concludo facendo notare che io non nego affatto che l'infusione dell'anima intellettiva debba aver implicato una trasformazione corporea. Quello che ti contesto è affermare che, secondo il tomismo, si dovrebbe postulare la necessità metafisica di una trasformazione tale da implicare, sul piano strettamente biologico, un passaggio da una specie ad un'altra all'interno del genere homo.

[Aladar]

Torno a ripetere: di quali "facoltà intellettive superiori" parli? Secondo l'antropologia tomista, nel cervello risiedono i sensi interni. Null'altro.



A dire il vero, il card. Dezza dice esattamente ciò che sto sostenendo io.

La struttura neurofunzionale conta realmente? Sì, certo: e chi lo nega? Il punto è in che termini conta realmente.

Realmente e non accidentalmente? Tanto ciò che è sostanziale quanto ciò che è accidentale appartiene al reale, quindi non si capisce il perché di questa contrapposizione. Se hai usato Chatgpt, evidentemente l'AI non ha funzionato tanto bene nell'elaborarti una risposta.

Se si vuole affrontare la questione da una prospettiva tomista, non è possibile sostenere che le facoltà intellettive risiedano nel cervello così come (al contrario) la facoltà uditiva risiede nell'apparato acustico. Può essere la visione di un riduzionista/materialista coerente, ma non quella di un tomista.

Nel mio modello immagino uomini completi ecc. ecc.? Continui a commettere l'errore - inevitabile, se si parte da un presupposto materialista - di considerare l'uomo definito più dal suo corpo che dal suo spirito. L'anima umana - per così dire - deve avere un corpo che sia atto ad essa, ma questo corpo è effettivamente e propriamente umano solo nel momento in cui l'anima umana viene infusa in esso.

Non c'è alcunché di assurdo - ossia, di contraddittorio - nel fatto che un determinato composto materiale abbia la potenza a divenire un corpo informato da un'anima spirituale, senza esserlo attualmente. Sarà l'infusione dell'anima umana a produrre il passaggio dalla potenza all'atto.



A parte la ridondanza di certe espressioni che impieghi, ti ricordo nuovamente che le operazioni dell'intelletto hanno bisogno del cervello perché è in quest'ultimo che risiedono i sensi interni, non perché sia il cervello, in senso stretto, a compierle. Quella che tu definisci "semplice aggiunta dell'anima" (sic) intellettiva produce "immediatamente" la capacità di pensare, ragionare e parlare per la banalissima ragione che quelle sono facoltà possedute solo dall'anima intellettiva. Non sono i circuiti neurali a produrre nell'uomo la capacità di pensare, ragionare e parlare, bensì le facoltà esclusive dell'anima umana. I circuiti neurali hanno un ruolo importante perché sono ciò che consente a queste facoltà di operare nel concreto, servendosi dei dati che essi forniscono, ma non sono loro a costituire il pensiero, il ragionamento ed il linguaggio. Possiamo poi osservare quali aree del cervello sono coinvolte quando una persona prova una certa emozione o compie una certa azione (incluso il pensare, il ragionare ed il parlare), ma questo non vuol dire che quelle siano le aree che producono direttamente quelle azioni.

Visto che parliamo di S. Tommaso, ricordiamo cosa dice in merito: "(...) i corpi sono inferiori all'anima e servono ad essa, come materia e strumento. Vi è pertanto un'operazione dell'anima, che trascende talmente la realtà corporea, da non aver nemmeno bisogno di un organo materiale per esplicarsi. E questa è l'operazione dell'anima razionale" (Summa theologiae Iª q. 78 a. 1 co.).

Non c'è altro da aggiungere in merito.

Concludo facendo notare che io non nego affatto che l'infusione dell'anima intellettiva debba aver implicato una trasformazione corporea. Quello che ti contesto è affermare che, secondo il tomismo, si dovrebbe postulare la necessità metafisica di una trasformazione tale da implicare, sul piano strettamente biologico, un passaggio da una specie ad un'altra all'interno del genere homo.

Ma perché continui a ripetere una cosa che non ho mai detto ? mai affermato che le facoltà intellettive risiedano nel cervello. Io sto dicendo in questa discussione che l'intelletto umano, pur immateriale, nell’uomo concreto richiede un composto corporeo proporzionato alle operazioni razionali, ed è esattamente ciò che il tuo modello continua a negare.

Quando affermi che ci sono operazioni dell’anima razionale che non necessitano di organo materiale devi anche includere il punto fondamentale: tommaso distingue l’intellezione in sé dall’intellezione umana concreta cito "intelligere non potest anima humana sine phantasmate" ergo l’intelletto umano separato dagli organi non è la condizione normale.

Permane pertanto il problema nel tuo modello, difatti se per te il cervello degli ominidi era già sufficiente ma mancava l’anima e l’infusione dell’anima ha prodotto immediatamente linguaggio, pensiero astratto, razionalità simbolica, ecc... allora o quel cervello era già strutturalmente capace di sostenere tali operazioni, oppure non lo era, ma se non lo era l'infusione dell’anima deve aver modificato realmente il cervello, mentre se lo era allora quelle capacità erano già presenti nel cervello.


Quello che forse non comprendi è che nel tuo modello si riscontra una discontinuità ontologica radicale e continuità neurofunzionale quasi totale, le due cose non possono stare insieme.

Infine quando dici che ammetti che l0infusione dell'anima può aver implicato una trasformazione corporea, stai slittando la tua posizione, perché in tutti i messaggi precedenti di fatto negavi questa cosa e la negavi proprio perché l'evoluzione della specie non ammete 2 soli individui diversi, ma la speciazione funziona per gruppi ampi di individui. Questo tuo cambiamento di fatto mi da ragione, perché introduci proprio ciò che negavi: una differenza neurofunzionale reale tra i due individui "umanizzati" e il resto della popolazione. Ma questo contraddice il modello evolutivo.

[Giò]

@Giò se il peccato passasse solo per il "contatto con la materia", con la materia generata, allora il peccato originale sarebbe una sorta di malattia fisica o di veleno materiale. Ma il peccato è una realtà spirituale/morale. Tommaso dice che il corpo è la causa strumentale della trasmissione, ma la causa formale è l'appartenenza alla natura. Se Dio crea più corpi con lo stesso DNA, quel DNA è la natura umana in atto. Se la natura è "caduta", non importa chi ha generato chi: importa che quel corpo appartiene alla "famiglia ontologica" dell'uomo. Il Codice del DNA è nella mente divina e Dio l'ha condiviso con l'Uomo nella sua esistenza nella storia, lo ha partecipato.

La "generazione", con cui Adamo muove tutti, per Tommaso era l'unico modo conosciuto al suo tempo per spiegare l'unità della specie. Ma oggi sappiamo che l'unità della specie è data dal genoma (il DNA).
Mi pare quindi che sostieni che Dio avrebbe permesso un marchio nella carne trasmesso poi per generazione, ma noi oggi sappiamo che questo marchio richiede l'accesso al DNA.
La Dottrina vuole che se Adamo non peccava avrebbe potuto peccare un suo figlio e a quel punto il peccato di quel figlio sarebbe rimasto solo un peccato personale di quell'individuo e non si sarebbe trasmesso ai suoi discendenti né tanto meno all'umanità. Dio ha affidato i doni preternaturali e la grazia ad Adamo, non come individuo singolo, ma come custode dell'intera natura umana. Se Adamo fosse rimasto integro, quel patrimonio sarebbe diventato una proprietà stabile della natura umana che ogni padre avrebbe trasmesso al figlio per il solo fatto di generarlo.

Ora, se Dio ha partecipato il DNA nell'esistenza, per mantenere unità di Codice in unità di uomo ha stabilito che uno solo poteva influenzarlo, ma come Custode della natura umana non è detto che Adamo debba essere stato necessariamente il primo e unico creato, potrebbe anche essere stato il primo come prescelto che ha ricevuto in assoluto la pienezza dei doni e della grazia, ed è stato così costituito come un "rappresentante legale" dell'umanità, così l'umanità come società subisce gli effetti del suo comportamento come i i soci di una azienda la subiscono con il loro amministratore delegato.

Non ci vedo, in questo ragionamento, delle mancanze rispetto alla Giustizia e alla Misericordia divine nel costituire un uomo custode della natura umana come primo e unico creato piuttosto che costituirlo come rappresentante migliore della specie e permettere gli effetti delle sue scelte sugli altri per generazione biologica piuttosto che per partecipazione ontologica alla società umana.

Il peccato originale è, effettivamente, un'infermità della natura umana analogamente a come, nell'essere umano, la malattia è un'infermità che turba la salute umana. Con questo non voglio dire che il peccato originale sia identico ad una malattia fisica, ma soltanto che questo paragone ci aiuta a capire quale ne sia la natura. Anzi, si potrebbe approfondire l'analogia paragonandolo ad una tara genetica.

Ad ogni modo, come giustamente dici, il peccato originale ha guastato, seppur non irrimediabilmente, tutta la natura umana. Ma la natura umana implica tanto l'anima spirituale quanto il corpo, che è materiale. Siccome ogni singola anima umana è creata direttamente da Dio ex nihilo e ripugna che Dio crei direttamente un'anima col peccato, mentre il composto materiale in cui Dio infonde le singole anime create è dato dall'esito dell'unione dei sessi (io seguo la convinzione, ormai prevalente, che la vita umana sia tale sin dal concepimento, ma anche se seguissimo l'antica sentenza tomista sull'animazione umana del feto posteriore al concepimento non muterebbe di una virgola il discorso), ne consegue che l'anima umana non ha modo di contrarre il peccato originale, se non a contatto con il composto materiale che informa, in quanto generato da esseri umani che hanno, a loro volta, contratto il peccato originale. Ricordiamoci, inoltre, che la materia quantitate signata costituisce il principio di individuazione della persona umana.

Considera, peraltro, che il battesimo ci toglie la macchia del peccato originale con l'infusione della grazia ma anche che, ciò nonostante, noi continuiamo a sentirne gli effetti. Come mai? Perché il battesimo elimina l'elemento formale del peccato originale, ma non ne elimina l'elemento materiale, che è la concupiscenza, la quale si manifesta negli appetiti sensibili del corpo umano.

Questo non esclude l'importanza del DNA (quando l'uomo e la donna si uniscono con esiti fecondi, mettono assieme i rispettivi patrimoni genetici), ma esclude che il solo possesso del DNA umano, senza l'elemento della generazione, potesse essere sufficiente alla propagazione del peccato originale.

Se accettassimo l'ipotesi che Adamo ed Eva non fossero i nostri progenitori stricto sensu, ma soltanto i capi morali dell'umanità, si rischierebbe di trasformare il peccato originale in un peccato sociale/collettivo, ancorché materialmente commesso da due singoli individui. Però questo è contrario all'insegnamento unanime dei Padri della Chiesa e a quello costante del Magistero della Chiesa. Ribadisco qui l'insegnamento dell'Enciclica di Papa Pio XII Humani generis: "(...) le fonti della Rivelazione e gli atti del Magistero della Chiesa ci insegnano circa il peccato originale, che proviene da un peccato veramente commesso da Adamo individualmente e personalmente, e che, trasmesso a tutti per generazione, è inerente in ciascun uomo come suo proprio". Perciò, quanto detto riguardo alla generazione non è soltanto un argomento autorevole ma, in fondo, opinabile di S. Tommaso d'Aquino, bensì quanto insegna la Chiesa stessa a riguardo.

Non vedere poi la generazione biologica come qualcosa di incompatibile con quella che chiami "partecipazione ontologica": la dimensione biologica rientra in quella ontologica, senza esaurirla o assorbirla. E la generazione è il "mezzo" attraverso il quale viene trasmesso ontologicamente l'effetto della colpa personale di Adamo ed Eva, ossia la privazione di tutti quei doni preternaturali e soprannaturali che Dio fece ai nostri progenitori.

@emv