Fede o scienza?

[Gunthr]

Il realismo moderato non sostiene che "nelle cose ci sia una qualche entità immateriale metafisica che noi cogliamo". Se tu attribuisci questa posizione al realismo moderato, significa o che continui a non capire che cosa sostenga veramente il realismo moderato riguardo agli universali o che ne stai volutamente deformando le posizioni, producendo uno strawman argument.

In entrambi i casi, va precisato che il realismo moderato afferma certamente che vi sia nei singoli oggetti una struttura intellegibile reale, ma quest'ultima non è considerata né un'entità immateriale a sé stante né una cosa "nascosta" all'interno dell'ente conosciuto.

Riguardo ai numeri, l'esempio dello zero non confuta ciò che sto sostenendo, ma lo avvalora. In precedenza, infatti, ho affermato che i concetti della nostra mente:

1) o si fondano prossimamente sulla realtà extramentale (es.: il concetto di "essere umano");
2) o si fondano remotamente sulla realtà extramentale (es.: il concetto di "specie");
3) o sono frutto di un'elaborazione fantastica/dell'inventiva della nostra mente che però deve, necessariamente, elaborarla sulla base di ciò che ha appreso, direttamente o indirettamente, dalla e nella realtà extramentale (es.: il concetto di "chimera").

In che modo il fatto che lo zero indichi una negazione di quantità confuterebbe che i numeri siano frutto dell'astrazione degli aspetti quantitativi delle cose esistenti? Se non ci fossero le cose esistenti e le loro quantità, lo zero non avrebbe ragion d'essere: di cosa sarebbe negazione, secondo te?

Non so poi a quali esempi tu faccia riferimento in questo momento: l'unica volta che hai tirato in ballo la negazione è stato o per parlare del "non essere" o per parlare del "pensiero del negativo" come esempio su come "trascendere" l'esperienza fisica senza immaginare l'esistenza di facoltà immateriali. Al che, peraltro, ti avevo fatto notare quanto segue:



Risulta strano che ti rivolga a me come se avessi sostenuto che il nostro intelletto non possa formulare concetti, il cui contenuto sia una negazione: non ho mai sostenuto una tesi simile.

Quello che posso dirti è che la negazione è sempre, necessariamente, negazione di qualcosa e quindi presuppone un contenuto positivo già conosciuto: altrimenti saremmo di fronte ad un aggregato di lettere privo di significato. Perciò, serve sempre, perché un concetto risulti comprensibile, un qualche aggancio alla realtà.

Afferma che nelle cose ci sono i concetti, e in che modo questo sia possibile è esattamente il problema. Di certo non significa semplicemente che la conoscenza abbia “un qualche aggancio nella realtà”. Questa è una banalizzazione ridicola, che non spiega nulla del realismo moderato.

Quando si parla di realismo e nominalismo ci si riferisce allo statuto ontologico dei concetti, non delle cose. Pertanto non ha nessun senso rispondere in questo modo.

Senza contare che intere generazioni di filosofi non hanno mai dubitato che la conoscenza abbia “un qualche aggancio nella realtà”. Ma in che modo l’abbia, e come sia la realtà, è appunto oggetto dell’indagine filosofica.

[GianlucaC.]

È inutile che tu insista perché, se Pio XII avesse ammesso la possibilità che - per citarti - “ci fosse anche solo un modo per far apparire” il poligenismo compatibile con la Divina Rivelazione, non l’avrebbe condannato senza riserve, vietando totalmente ai cattolici di aderirvi.

Cosa che, invece, né Pio XII né i suoi predecessori fecero con l’evoluzionismo, nonostante per moltissimo tempo fosse stato legato alla negazione di importanti elementi della dottrina cattolica.

D’altronde, basta usare un minimo di logica: se il peccato originale si trasmette tramite generazione carnale, ne consegue che tutti coloro che ce l’hanno discendono da una medesima coppia.

Negata questa origine comune, diviene impossibile la trasmissione del peccato originale.

Non sono io che insisto perché a differenza tua non ho l'ego smisurato di chi pretende di essere il custode dell'ortodossia e l'interprete autentico della dottrina

Che il poligenismo sia una questione di scienza e non di fede, e che l'humani generis contenesse un indirizzo prudenziale e non un qualcosa dal valore di dogma o quasi-dogma, è la posizione dei teologi contemporanei, che non hanno intenzione di difendere a oltranza posizioni antiscientifiche e che si rivolgono piuttosto a conciliare poligenismo e dottrina del peccato orignale

Ma ritenetevi fortunati che Pio l'Antisemita ha lasciato nell'enciclica l'escape door spalancata del "non appare", altro che

[Gunthr]

In che modo il fatto che lo zero indichi una negazione di quantità confuterebbe che i numeri siano frutto dell'astrazione degli aspetti quantitativi delle cose esistenti? Se non ci fossero le cose esistenti e le loro quantità, lo zero non avrebbe ragion d'essere: di cosa sarebbe negazione, secondo te?.

Confuta la tua idea che i numeri esistono nelle cose, perché lo zero non esiste in nessuna cosa.

[Aladar]

Confuta la tua idea che i numeri esistono nelle cose, perché lo zero non esiste in nessuna cosa.

@Giò e @Gunthr vi consiglio vivamente questo testo:


"Dio è un matematico" di Mario Livio.

E' una bellissima disamina delle due posizioni di filosofia matematica di cui state discutendo, con numerosi esempi da una parte e dall'altra con una conclusione che secondo me è assolutamente condivisibile. Riecorrendo la storia dell'umanità legata agli esempi matematici, ricorda episodi assolutamente interessanti e spesso dimenticati.

"Come è possibile che un prodotto della mente umana, pur essendo indipendente dall'esperienza, si accordi tanto bene agli oggetti della realtà fisica? Se lo chiedeva, tra gli altri, Einstein pensando alla matematica, una disciplina che almeno dai tempi dei pitagorici ha assunto un'aura di divinità per le sue caratteristiche di perfezione e trascendenza. Man mano che le nostre conoscenze tecniche si sviluppano, scopriamo che le formule e le forme geometriche, elaborate sullo slancio della speculazione pura, descrivono con precisione il mondo che ci circonda e spesso anticipano scoperte ben più tarde. Qual è il mistero di tanta "irragionevole efficacia"? Per rispondere a questa domanda, Mario Livio ripercorre con vivace curiosità le avventure, i pensieri e gli accesi dibattiti delle grandi menti del passato: geni che non a caso furono insieme matematici e mistici, astronomi, fisici, sociologi e alchimisti. Così, tra le leggi della gravitazione universale di Newton, le geometrie non euclidee di Riemann e il teorema d'incompletezza di Godel, nel racconto trovano spazio anche le Osservazioni fatte sui bollettini di mortalità con cui nel Seicento il merciaio londinese John Graunt aprì la strada al trionfale ingresso di numeri ed equazioni nelle scienze sociali per mezzo della statistica."

[Giò]

Hai esaurito il numero di risposte stupide a tua disposizione. Che la disputa sugli universali si ponga in questi termini non è il risultato di una mia posizione filosofica, ma un fatto storicamente riconosciuto.

Per cercare di cavartela, qui arrivi addirittura a presentare una versione falsa del realismo moderato.

Non è affatto vero che per il realismo moderato i concetti sono nelle cose “semplicemente nel senso che sono fondati sulle cose”. Questa è anche la premessa del nominalismo moderato, secondo cui le cose hanno caratteristiche simili, sulla cui base la mente elabora l’universale, che però come tale esiste solo nell’intelletto. Questa premessa sarebbe compatibile con diverse prospettive filosofiche, perfino con il materialismo, che non nega che le cose abbiano caratteristiche simili, ma caratteristiche fisiche, concrete.

Ovviamente, se fosse come dici tu, non ci sarebbe mai stata una disputa sugli universali. Il problema invece nacque proprio dalle differenze nello stabilire lo statuto ontologico dei concetti.
E ciò che distingue la posizione di Tommaso è appunto che secondo lui gli universali sono in re, nelle cose. Nelle cose ci sono gli universali, i concetti, e non semplicemente determinate caratteristiche concrete su cui l’intelletto lavora.

E questo non è dimostrabile in alcun modo, che ti piaccia o meno.
Né per via logica, né per via empirica, né ricorrendo a una presunta “evidenza”.

La stessa evidenza spiegherebbe infatti altrettanto bene la conoscenza secondo il nominalismo moderato, e quindi niente impedirebbe di dire che esso è “la formalizzazione filosofica rigorosa dell'esperienza concreta del conoscere”.

Prima di affermare che io scriva "risposte stupide", cerca di verificare se scrivi cose esatte o meno.

Il sottoscritto non ha affatto falsificato la posizione del "realismo moderato". Vediamo come la espone, ad esempio, Sofia Vanni Rovighi, che, come ben sappiamo, è una filosofa neo-tomista che, sulla disputa degli universali, ha quel tipo di posizione:

"Si distinguono per solito quattro tipi di soluzione: 1) nominalismo (Non ci sono concetti universali, noi conosciamo solo gli individui; gli universali sono puri nomi, flatus vocis); 2) concettualismo (Ci sono concetti universali, ma ad essi non corrisponde nessuna realtà, quindi i concetti universali sono privi di valore); 3) realismo esagerato (Ci sono concetti universali e ad essi corrispondono delle realtà che sono pure universali [...]); 4) realismo moderato o concettualismo realistico (Ci sono concetti universali ed hanno valore, sebbene la realtà sia fatta di individui, perché il significato dei concetti universali si realizza negli individui).

(...)

Cercheremo di illustrare e di giustificare criticamente il realismo moderato. Per far questo dovremo mostrare: 1) che abbiamo nozioni (e non solo parole) universali - contro il nominalismo; 2) che tali nozioni non si attuano in realtà, fuori della nostra mente, come universali - contro il realismo esagerato; 3) che il loro significato si attua però nelle cose reali - contro il concettualismo" (S. Vanni Rovighi, Elementi di filosofia, I, p. 134-135).

Vediamo, invece, come la espone il cardinal Pietro Parente nel Dizionario di teologia dogmatica alla voce "Nominalismo", che sul punto è ancor più esplicito della Vanni Rovighi:

"Il nominalismo è una delle soluzioni date al problema degli universali, cui si appassionarono gli scolastici fin dall'inizio. Distinta la sensazione e il fantasma (a carattere particolare, individuale) dal concetto (a carattere universale) come Socrate uomo, si chiedeva quale valore avessero in genere i concetti universali, per es. umanità. Contro il realismo esagerato, di origine platonica, che faceva di quei concetti altrettante forme reali, sussistenti, i nominalisti sostengono che essi sono pure voci o nomi, di cui ci serviamo per indicare individui che somigliano tra loro. Il concetto universale non ha nessuna realtà fuori della mente: l'unica realtà extramentale è la cosa singolare, l'individuo, come questo fiore, Tizio, Caio, ecc. Con Abelardo il nominalismo è concettualismo (l'universale non è solamente voce, nome, ma anche un vero concetto). Con Ockham si approfondisce la questione della relazione tra concetto e cose reali e si stabilisce che il concetto ha la sua realtà soggettiva nell'anima (oggettività ideale), ma nient'affatto fuori di essa (si prelude al kantismo!). Il nominalismo, in questa ultima forma, riduce gran parte della metafisica alla logica, deprime le capacità della ragione umana, preparando le vie allo scetticismo posteriore (...) San Tommaso aveva risolto il problema degli universali col realismo mitigato: l'universale esiste formalmente nell'intelletto, ma ha un fondamento reale nelle cose" (v. Nominalismo, Dizionario di teologia dommatica, IV edizione Studium 1957, ristampa Effedieffe 2018, p. 365).

Stante quanto sopra, attribuire al realismo moderato la convinzione che i concetti siano "una qualche entità immateriale metafisica che noi cogliamo" è fuorviante perché restituisce un'idea che non gli appartiene, ossia che i concetti siano:

1) o entità immateriali a sé stanti;

2) o una cosa "nascosta" all'interno dell'ente conosciuto (non si sa bene come).

Al limite, il tomismo sostiene che i singoli enti, che sono oggetto della nostra conoscenza e dai quali astraiamo i concetti, abbiano una struttura intellegibile reale, che non è riducibile alla pura materia. Del resto, l'ho detto io stesso nel corso della discussione: un ente materiale, proprio in quanto è comunque ente reale individuo, deve avere necessariamente una forma. Se intendevi dire questo con l'espressione "una qualche entità immateriale metafisica", ne prendo atto, ma non ti adombrare se dico che sei ricorso ad un'espressione grossolana ed equivoca.

Pertanto, nessuno nega che, di per sé, S. Tommaso dica che gli universali siano in re. Ma ciò significa - come ho riportato io - che sono fondati sulle cose.

Vediamo ora con maggiore precisione che cosa intende il realismo moderato per concetti "universali":

"In ogni concetto universale distinguiamo ciò che è concepito (la natura o essenza) e il carattere di universalità, il carattere per cui l'essenza o natura è predicabile di più individui. L'essenza o natura per sé è indifferente alla singolarità o alla molteplicità: quando dico che all'essenza o natura dell'uomo per sé considerata compete la razionalità, non dico nulla che riguardi la singolarità o l'universalità della natura umana, sono al di qua, prescindo dalla considerazione della singolarità o universalità. E perciò quello che dico di una essenza per sé considerata vale e della essenza così come si attua nei singoli individui e della essenza così come è presente nel mio spirito, come universale. La razionalità compete a Pietro e compete a quell'ente ideale che è presente nel mio spirito quando dico «l'umanità». La natura o essenza per sé considerata si chiama anche universale diretto o metafisico, o anche intentio prima. Evidentemente questo prescindere dall'essere, dal modo di attuarsi è un prescindere che faccio io, con la mia mente: non ci sono in realtà essenze assolute che non si attuino o in un individuo esistente o in un intelletto pensante. Nel mio concetto però questa distinzione fra la natura assoluta e il suo modo di attuarsi c'è. L'essenza considerata così come si attua nel mio intelletto, cioè come un significato universale, predicabile di più individui, è detta anche universale riflesso o intentio secunda. L'universale diretto si forma nella nostra mente per un semplice prescindere dalle note individuanti, dal modo di essere singolare dell'essenza da noi considerata, e questo prescindere è l'astrazione universalizzatrice; l'universale riflesso si forma per una riflessione sull'universale diretto, riflessione in cui paragoniamo l'universale diretto ai singolari e lo vediamo predicabile di più singolari. L'universalità consiste dunque in una relazione fra l'essenza astratta e gli individui dai quali è astratta. L'universale riflesso è un ente ideale, poiché quel modo di essere universale è un modo di essere che l'essenza ha solo nella mia mente, perché solo nella mia mente l'essenza è astratta dall'essere individuale e solo nella mia mente essa assume quella relazione di predicabilità ai diversi individui nella quale consiste appunto l'universalità. Ma, d'altra parte, tutta l'idealità dell'universale sta nel modo di essere, nell'universalità, e non tocca il contenuto, il ciò che è rappresentato" (S. Vanni Rovighi, Elementi di filosofia, I, pp. 142-143).

Ma di che cos'è frutto l'universale diretto? Non di quell'astrazione che "può (...) restare nel campo dell'individuale e distinguere semplicemente un aspetto individuale da un altro aspetto individuale, per es. il colore di questa mela dal suo sapore", che è "l'astrazione che gli scolastici chiamano talora astrazione impropria o distinguente". Un'astrazione che, peraltro, non va confusa con la negazione, "che è pure una separazione fatta col pensiero, ma diversa dall'astrazione, perché implica un giudizio, mentre l'astrazione è al di qua del giudizio, è un puro prescindere". L'universale diretto è frutto di quell'astrazione in cui "l'intelletto non aggiunge nulla al contenuto dell'esperienza, ma gli dà solo il modo di essere (il modo di essere universale) diverso da quello in cui tale contenuto si attua nelle cose reali" e che "considera tutto l'oggetto, ma in modo indeterminato, prescindendo dalla singolarità, e per es. considera questo albero qui come «l'albero»" (Ivi, pp. 144-146). Questo tipo di astrazione è l'abstractio totalis, di cui già abbiamo parlato in più occasioni.

Al di là di queste distinzioni, è indiscutibile che l'astrazione venga fatta dal soggetto conoscente su ciò che connota l'ente che è oggetto della propria apprensione e, quindi, su quegli elementi che lo caratterizzano. È da essi che l'intelletto ricava - ad esempio - non solo ciò che è quell'albero hic et nunc, bensì ciò che è l'albero come tale. Ed è da essi che, per restare sul medesimo esempio, l'intelletto ricava non solo ciò che è quella foglia dell'albero hic et nunc, ma ciò che è la foglia dell'albero in quanto tale.


A meno che tu non voglia affermare che le mie fonti presentino in modo errato la posizione del realismo moderato), dovrebbe esserti ulteriormente evidente che il sottoscritto non ha "falsificato" alcunché di quanto sostiene il realismo moderato.

Riguardo al nominalismo (o a ciò che tu presenti come tale), resta comunque il problema da me sollevato: se la somiglianza tra i singoli oggetti che il soggetto conoscente è reale, come si può parlare di essa sensatamente, se non si ammette, per l'appunto, un elemento reale comune ed intellegibile, in virtù del quale il soggetto la coglie?

Se davvero, come tu sostieni, il "nominalismo moderato" (sic!) è in grado di spiegare bene la conoscenza quanto il realismo moderato, riesci a dirci come supera questa obiezione senza o radicalizzarsi o arrivare a posizioni coincidenti con quelle del realismo mitigato?

Soffermiamoci poi sull'idea che i concetti siano frutto del "lavoro" che l'intelletto farebbe sulle "caratteristiche concrete" delle cose: quando affermi che l'intelletto elabora le caratteristiche concrete dei singolari e costruisce il concetto, stai già descrivendo un processo di astrazione universalizzatrice, cioè di apprensione, a partire dal singolo oggetto hic et nunc, di ciò che lo caratterizza necessariamente, rendendolo tale, come quando dalla conoscenza del singolo essere umano si ricava la nozione di "essere umano".

E la tua esperienza in merito qual è? È il tuo intelletto a produrre ciò che connota necessariamente ogni essere umano, ogni animale, ogni vegetale ed ogni minerale in quanto tali o il tuo intelletto si limita a ricavare dai singoli esseri umani, animali, vegetali e minerali ciò che li rende tali?

Pertanto chiacchiere e balle non possono aiutarti a risolvere la questione a tuo vantaggio. Come è evidente in questo caso, anche il tomismo contiene posizioni puramente ipotetiche, non è quindi una sequela di verità indiscutibili, come tu dogmaticamente credi. Considerarle “conoscenze oggettivamente vere” è una fuga dalla realtà

In questa replica ho impiegato decisamente più tempo e parole a confutare la tua accusa di aver falsificato la posizione del realismo moderato, dovendo riportare fonti che adeguatamente ti smentissero, che a dover confutare che il tomismo abbia una posizione puramente ipotetica sul tema: questo la dice lunga su quale sia l'evidenza e su chi davvero, tra il sottoscritto e te, stia attuando "una fuga dalla realtà". Realtà che, ricordiamolo, continui a considerare non conoscibile in termini oggettivi, nonostante l'assertività delle tue posizioni su di essa e sulle posizioni altrui a riguardo.

significa fare di una filosofia l’oggetto di un culto.

Quindi, qualsiasi filosofia "veritativa" trasformerebbe le proprie posizioni in un oggetto di culto?

[Giò]

Afferma che nelle cose ci sono i concetti, e in che modo questo sia possibile è esattamente il problema. Di certo non significa semplicemente che la conoscenza abbia “un qualche aggancio nella realtà”. Questa è una banalizzazione ridicola, che non spiega nulla del realismo moderato.

Quando si parla di realismo e nominalismo ci si riferisce allo statuto ontologico dei concetti, non delle cose. Pertanto non ha nessun senso rispondere in questo modo.

Senza contare che intere generazioni di filosofi non hanno mai dubitato che la conoscenza abbia “un qualche aggancio nella realtà”. Ma in che modo l’abbia, e come sia la realtà, è appunto oggetto dell’indagine filosofica.

Quando S. Tommaso dice che gli universali sono in re, intende dire che i concetti sono fondati sulle cose da cui vengono astratti. O, per dirla col card. Parente, che "l'universale esiste formalmente nell'intelletto, ma ha un fondamento reale nelle cose". Questa è la posizione del realismo moderato, riguardo alla quale non sto a soffermarmi ulteriormente, avendolo già fatto nel post sopra.

Quando ho scritto che "serve sempre, perché un concetto risulti comprensibile, un qualche aggancio alla realtà", sintetizzavo ciò che, più dettagliatamente, avevo spiegato in interventi precedenti come questo:

Fede o scienza?

Una sintesi non equivocabile, ancorché sicuramente perfettibile, dato che l'avevo fatta precedere da queste affermazioni:

i concetti della nostra mente:
1) o si fondano prossimamente sulla realtà extramentale (es.: il concetto di "essere umano");
2) o si fondano remotamente sulla realtà extramentale (es.: il concetto di "specie");
3) o sono frutto di un'elaborazione fantastica/dell'inventiva della nostra mente che però deve, necessariamente, elaborarla sulla base di ciò che ha appreso, direttamente o indirettamente, dalla e nella realtà extramentale (es.: il concetto di "chimera").

Triplice distinzione che, come prova il post n. 13793, è fondata su S. Tommaso. Non è farina del mio sacco.

Con ciò, non ho fatto altro che ribadire l'analogicità dell'essere ed il ruolo dell'ente reale extramentale come primo termine di paragone per tutto ciò che viene detto "ente".

Nel caso specifico della negazione, ho fatto notare, infine, che la parola "negazione" presuppone sempre un contenuto positivo già conosciuto, in quanto essa è, per così dire, costitutivamente, negazione di qualche cosa. Il che conferma che i concetti, per la loro intellegibilità, abbisognino sempre di un riferimento al reale, che non è ovviamente sempre del medesimo tipo ma che, ciò nonostante, deve esserci.

Confuta la tua idea che i numeri esistono nelle cose, perché lo zero non esiste in nessuna cosa.

Se è per questo, nemmeno tutti i concetti esistono nelle cose (e nessun realista moderato direbbe qualcosa di diverso). La chimera, ad esempio, non esiste certo nelle cose. Questo non toglie che non sarebbe stato possibile elaborare il concetto di chimera, se non esistessero realmente leoni, capre e serpenti. E che quindi, alla base, v'è sempre l'astrazione da un singolare reale concreto.

Pertanto, il fatto che lo zero non esista nelle cose non confuta il fatto che i numeri come l'1, il 2, il 3, ecc. siano ricavati dalla quantità delle cose, prescindendo dalle loro qualità sensibili. Infatti, nessuna costruzione matematica può prescindere totalmente da questa base fondamentale.

[Giò]

Peccato che la domanda fosse proprio sul fatto che è nel piano del limitato, dell’umano e del relativo che si ragiona su ciò che è “necessario” e “ineludibile”, e che si elaborano dimostrazioni partendo da premesse. Non certo su quello dell’assoluto. Chi e come garantisce quindi che uno strumento che appartiene al primo, per esempio la causalità, possa condurre all’altro, o sia valido anche nell’altro? Chi garantisce che il limitato possa cogliere l'illimitato, l'umano il sovrumano, il relativo l'assoluto?

Non si può semplicemente dare per scontato un simile passaggio di piani. Quindi su cosa si fonda questa certezza di poter cogliere verità “assolute”?

La risposta manca del tutto.

Se anche la metti in termini di “garanzie a priori”, il tuo modo di ragionare si rivela completamente insensato: se come dici tu nemmeno le conoscenze più elementari possono contare su garanzie a priori, la logica conseguenza sarebbe la cautela, e non l’esatto opposto. Che senso ha dire: dato che nemmeno le conoscenze più elementari sono garantite, allora liberi tutti, non c’è motivo di dubitare di poter cogliere verità assolute? Nessuno, è pura follia.

Risulta ironico prendere lezioni di "cautela" da uno scettico relativista che, incoerentemente, si pone in termini assertivi sulla realtà e sulle tesi altrui...

Ad essere insensata, se mai, è la pretesa di sapere prima di conoscere se quelle che eventualmente otterremo siano conoscenze e se tali conoscenze siano certe o meno. Sarebbe come se qualcuno, che non sa se è effettivamente in grado di nuotare, pretendesse di saperlo prima ancora di aver mai messo un piede nell'acqua.

Non si dimostra infatti la possibilità della conoscenza o dell'accesso alla verità in generale ma, in ciascun ambito d'indagine, sappiamo se e quali cognizioni abbiamo e di che tipo soltanto dopo aver provato a conseguirle. Una volta tentato, possiamo affermare se sappiamo qualcosa o meno e qual è - in caso di risposta affermativa - il suo valore. Ma, una volta che abbiamo conseguito delle evidenze perché si presentano a noi immediatamente o quasi immediatamente oppure perché le abbiamo raggiunte tramite una dimostrazione, risulta privo di senso assumere di fronte ad esse un atteggiamento scettico, che è giustificabile soltanto di fronte a ciò che non risulta evidente, ma soltanto probabile o possibile.

Il fatto che si individui ciò che è necessario ed ineludibile "sul piano del limitato, dell'umano e del relativo" non è un argomento che depone contro la possibilità di conseguire la certezza che l'esistenza di Dio - cioè dell'Assoluto - sia necessaria. Come già detto, è infatti il limitato, l'umano ed il relativo a prendere atto della propria finitezza e contingenza e a capire che la sua esistenza non sarebbe possibile senza l'Assoluto. Perciò, il limitato richiede l'illimitato, l'umano il sovrumano, il relativo l'assoluto: pena l'assurdo.

Nel momento in cui noi arriviamo a conoscere in modo evidente che esistono delle cose, che queste cose sono limitate e contingenti, che noi stessi siamo limitati e contingenti e che, per esistere, le suddette cose richiedono necessariamente, in quanto divenienti, una causa, è un'esigenza imposta dalla realtà stessa capire come possa "reggere" tutto questo, che eppure c'è.

Infatti, è proprio riconoscendo che tutto ciò che è diveniente e contingente non possiede in sé la ragione sufficiente della propria esistenza, che si arriva a concludere la necessità di un principio non contingente e non diveniente che renda totalmente ragione della loro esistenza, senza rimandare ad altro.

È una conclusione, a suo modo, scarna, ma ineludibile. Ineludibile sul piano del limitato, dell'umano e del relativo? Sì, certo: ma il piano del limitato, dell'umano e del diveniente è un piano reale, con evidenze e certezze; non è il regno dell'incertezza totale in cui si brancola nel buio, andando avanti solo per dubbi ed ipotesi (che comunque sono concepibili solo in relazione a qualcosa che non è oggetto di dubbio e a qualcosa di non ipotetico). E se la limitatezza stessa di questo piano richiede ineludibilmente l'esistenza di un altro piano, che è quello dell'Assoluto, non c'è un indebito salto da un piano all'altro, ma il riconoscimento che una cosa - ciò che è limitato, umano e relativo - non può esistere e non esisterebbe senza l'altra (cioè senza Dio). Il riconoscimento di una dipendenza necessaria.

Visto che non disdegni paragoni o espressioni auliche, allora ricorriamovi pure: anche se siamo chiusi all'interno di appartamento, possiamo capire che esso è parte di un edificio più ampio e che non potrebbe restare in piedi senza solide fondamenta che ne garantiscano la stabilità. Eppure, anche senza vederle direttamente, ne riconosciamo la necessità, perché la loro assenza renderebbe impossibile l'esistenza stessa dell'edificio. Analogamente, l'uomo, osservando le cose finite e contingenti del mondo, è portato ad inferire che non possono essere fondate soltanto in se stesse, ma che necessitano di un principio necessario che faccia sì che esistano, cioè Dio.

[Giò]

Non sono io che insisto perché a differenza tua non ho l'ego smisurato di chi pretende di essere il custode dell'ortodossia e l'interprete autentico della dottrina

Che il poligenismo sia una questione di scienza e non di fede, e che l'humani generis contenesse un indirizzo prudenziale e non un qualcosa dal valore di dogma o quasi-dogma, è la posizione dei teologi contemporanei, che non hanno intenzione di difendere a oltranza posizioni antiscientifiche e che si rivolgono piuttosto a conciliare poligenismo e dottrina del peccato orignale

Ma ritenetevi fortunati che Pio l'Antisemita ha lasciato nell'enciclica l'escape door spalancata del "non appare", altro che

Ripeto: è la logica stessa a smentirti.

Se il peccato originale si trasmette tramite generazione carnale, ne consegue che tutti coloro che ce l'hanno discendono da una medesima coppia. Negata questa origine comune, diviene impossibile la trasmissione del peccato originale.

Ci sei?

Se lo capisci, allora capirai anche la natura dei pronunciamenti della Chiesa in materia, a cominciare dall'Enciclica Humani generis.

Tutto il resto è fuffa o, per citare er Califfo, noia.

A meno che tu non voglia negare la premessa. Ma la premessa è parte integrante degli insegnamenti del Magistero della Chiesa e della stessa Divina Rivelazione.

[GianlucaC.]

Ripeto: è la logica stessa a smentirti.

Se il peccato originale si trasmette tramite generazione carnale, ne consegue che tutti coloro che ce l'hanno discendono da una medesima coppia. Negata questa origine comune, diviene impossibile la trasmissione del peccato originale.

Questa non è logica, è un truismo a contenuto informativo zero che, nell'ottica delle evidenze scientifiche sul poligenismo, si cerca per l'appunto di superare

Altrimenti si fa prima a dire "non ce ne frega un cazzo della scienza, per noi tutta l'umanità discende da Adamo e non rompeteci i coglioni"

[Aladar]

Visto che non disdegni paragoni o espressioni auliche, allora ricorriamovi pure: anche se siamo chiusi all'interno di appartamento, possiamo capire che esso è parte di un edificio più ampio e che non potrebbe restare in piedi senza solide fondamenta che ne garantiscano la stabilità. Eppure, anche senza vederle direttamente, ne riconosciamo la necessità, perché la loro assenza renderebbe impossibile l'esistenza stessa dell'edificio. Analogamente, l'uomo, osservando le cose finite e contingenti del mondo, è portato ad inferire che non possono essere fondate soltanto in se stesse, ma che necessitano di un principio necessario che faccia sì che esistano, cioè Dio.

Ma per l'amor di zeus, siamo ancora alla questione edificio ed inferenza dalle cose contingenti ? ma è l'esatto contrario, da tutto quanto sappiamo ormai, si inferisce che dio non solo non è necessario, ma è persino superfluo e invece di spiagare qualcosa, apre ad un mondo di ulteriori problemi.

Il cult odi John Frun di fa un baffo.