Fede o scienza?

[GianlucaC.]

D'altronde anche i numeri naturali sono un'astrazione seppur collegata alle cose

Dunque i numeri relativi sono già un'astrazione di un'astrazione

E "meno per meno" è l'astrazione di un'astrazione di un'astrazione

[emv]

@Giò

non so se è stato già detto, ma sulla formula di Humani generis, dobbiamo considerare la distinzione tra essere e apparire. Se intendeva questo, per quanto sia certa lo è solo nell'apparire.

[Giò]

@Giò

non so se è stato già detto, ma sulla formula di Humani generis, dobbiamo considerare la distinzione tra essere e apparire. Se intendeva questo, per quanto sia certa lo è solo nell'apparire.

@emv Sì, era il succo dell'obiezione di @GianlucaC..

In merito, avevo già argomentato che la condanna del poligenismo che precede tale espressione e la successiva affermazione che le fonti della Divina Rivelazione ed il Magistero della Chiesa insegnano che "il peccato originale (...) proviene da un peccato veramente commesso da Adamo individualmente e personalmente, e che, trasmesso a tutti per generazione, è inerente in ciascun uomo come suo proprio" spiegano che l'uso del verbo "apparire" non era inteso a lasciare dei margini di dubbio, a maggior ragione se si tiene conto che l'espressione usata da Papa Pio XII è "non appare in nessun modo".

È vero che, di per sé, in italiano, il verbo "apparire" può significare anche un'apparenza illusoria o dubbia ma qui lo si deve intendere in un senso affine a quello che si intende quando, nell'ambito della nostra religione, si afferma che è apparso un angelo et similia, cioè nel senso che si è manifestato realmente e visibilmente qualcosa a noi.

Per essere più precisi, il senso è che la Divina Rivelazione non ci mostra - ossia, non ci fa vedere - in alcun modo che l'umanità attuale non derivi da una coppia di progenitori: Adamo ed Eva.

Del resto, cos'è, in sintesi, la Divina Rivelazione? È il mostrarsi a noi di Dio.

E che sia questo il senso è facilmente deducibile sia dal contesto in cui è inserita la frase (cioè dalle frasi che la precedono e che la seguono) che dal tenore stesso dell'espressione (il perentorio "non appare in nessun modo" anziché il solo "non appare" o "non sembra").

D'altronde, non avrebbe avuto senso condannare il poligenismo e vietare tassativamente, in termini assoluti, ad ogni cristiano di aderirvi, se esso fosse stato - passami l'espressione - "battezzabile", anche solo ipoteticamente.

Basti pensare alla diversità di trattamento che ricevette l'evoluzionismo, nonostante, soprattutto gli inizi, fosse stato avversato strenuamente dalla cultura cattolica ufficiale, nonché dai teologi e dagli studiosi ecclesiastici autorevoli del tempo.

[Giò]

Non è logica, è tautologica quando le premesse coincidono con le conclusioni, come nel tuo caso

Cmq puoi pur sempre farti un giro per le università pontificie a convincere i teologi che stanno perdendo tempo e che aveva già detto tutto padre Cartechini

Tour che immagino tu abbia fatto ovviamente

[Giò]

Ed invece epistemologicamente è proprio così. Ma questo per la banalissima ragione che ne abbiamo prove innumerevoli e sotto gli occhi tutti i giorni. Le mutazioni genetiche generazionali casuali sono un fatto solidissimo, così come osservare che una mutazione aumenta o diminuisce il fitness genetico (la sua adattabilità all'ambiete e quindi alla sopravvivenza e quindi trasmissione dei geni).

Questa però non è la dimostrazione che, in termini biologici, gli uomini e le scimmie abbiano un antenato comune dal quale sono derivati.

I prbolemi di cui parli sono dettagli, ma il cuore della teoria è solido.

Non tutti la vedono così.

Non ho detto che è una tragedia, ho detto che le probabilità sono talmente basse che è una ipotesi che non ha senso razionale valutare. E' come valutare che lanciando un mazzo di 54 carte in aria, queste cadano una sopra l'altra ordinate per seme e in ordine crescente di valore nel seme, è una ipotesi teoricamente possibile, ma con una probabilità talmente bassa da non doversi nemmeno considerare.

Risulta irrazionale o poco razionale solo se si parte dal presupposto che Dio non esista e che quindi non esista un'Intelligenza assoluta e perfetta che regola e governa interamente la storia.

La scappatoia del miracolo c'è sempre, del resto alla fantasia umana no c'è limite, o quasi, siete voi che volete conciliare le cose.... a noi non interessa, a noi interessa capire che il modelo che descrivete, biologicamente non può essere esistito, il resto è up to you.

Ma vedi, così dicendo si finisce sempre all'interno dello stesso circolo vizioso: tu dici che "il modello che descrivete, biologicamente non può essere esistito", ma poco sopra affermi che ammettere tale modello sarebbe "come valutare che lanciando un mazzo di 54 carte in aria, queste cadano una sopra l'altra ordinate per seme e in ordine crescente di valore nel seme", cioè "una ipotesi teoricamente possibile, ma con una probabilità" decisamente "bassa". Ammesso pure che questa probabilità decisamente bassa giustifichi il fatto che non la si prenda scientificamente in considerazione, ciò non toglie che questo, di per sé, non chiuda minimamente la questione, se non presupponendo arbitrariamente che soltanto le discipline fondate sul metodo matematico-sperimentale possano dire la loro sulla realtà. Questo presupposto però è falso, pertanto una considerazione che prende le mosse da tale premessa errata non ha alcun valore.

Ciò che non è misurabile, come la fantasia e le invenzioni religiose, non è oggetto di studi scientifici, la perentorietà nasce dal calcolo delle probabilità, è come dire che non devi essere perentorio nell'affermare che durante la tua vita non vedrai mai un mazzo lanciato in aria che cade perfettametne ordindato.

È inutile provare sarcasticamente ad accostare la religione alla fantasia per eludere il fatto che ciò che risulta, sulla base dei dati a disposizione (che non è affatto detto che siano esaustivi, anzi), probabile o altamente probabile non può costituire comunque una certezza.

Bah, personalmente non provo alcun senso di trasgressione nel superare le tradizioni cattoliche, a me fanno molto sorridere.

E che cos'è il sorridere delle "tradizioni cattoliche", se non un atto di irriverenza e, perciò, di trasgressione del rispetto che a tali tradizioni si deve?

[Giò]

Se ti limiti a dire come hai fatto prima che i concetti sono fondati sulle cose (...) stai presentando una falsa versione del realismo moderato, perché è un’espressione che si applica altrettanto bene al nominalismo moderato e alle filosofie più diverse, compreso il materialismo.

Ho già smentito quest'accusa. Repetita iuvant:

"Il nominalismo è una delle soluzioni date al problema degli universali, cui si appassionarono gli scolastici fin dall'inizio. Distinta la sensazione e il fantasma (a carattere particolare, individuale) dal concetto (a carattere universale) come Socrate uomo, si chiedeva quale valore avessero in genere i concetti universali, per es. umanità. Contro il realismo esagerato, di origine platonica, che faceva di quei concetti altrettante forme reali, sussistenti, i nominalisti sostengono che essi sono pure voci o nomi, di cui ci serviamo per indicare individui che somigliano tra loro. Il concetto universale non ha nessuna realtà fuori della mente: l'unica realtà extramentale è la cosa singolare, l'individuo, come questo fiore, Tizio, Caio, ecc. Con Abelardo il nominalismo è concettualismo (l'universale non è solamente voce, nome, ma anche un vero concetto). Con Ockham si approfondisce la questione della relazione tra concetto e cose reali e si stabilisce che il concetto ha la sua realtà soggettiva nell'anima (oggettività ideale), ma nient'affatto fuori di essa (si prelude al kantismo!). Il nominalismo, in questa ultima forma, riduce gran parte della metafisica alla logica, deprime le capacità della ragione umana, preparando le vie allo scetticismo posteriore (...) San Tommaso aveva risolto il problema degli universali col realismo mitigato: l'universale esiste formalmente nell'intelletto, ma ha un fondamento reale nelle cose" (Pietro Parente, v. Nominalismo, Dizionario di teologia dommatica, IV edizione Studium 1957, ristampa Effedieffe 2018, p. 365).

Del resto, ecco cosa scriveva S. Tommaso quando spiegava "in che senso si dice che la nozione è nella cosa" nel Commento alle sentenze di Pietro Lombardo:

"Ciò (...) non viene detto nel senso che la stessa idea significata dal nome della nozione sia nella cosa; o anche la stessa concezione, a cui conviene tale idea, sia nella cosa al di fuori dell'anima, dato che si trova nell'anima come nel soggetto; ma si dice che è nella cosa in quanto nella cosa fuori dell'anima c'è qualcosa che corrisponde alla concezione dell'anima, come ciò che è significato al segno".

Se con "nominalismo moderato" intendi riferirti al concettualismo, ecco che cosa sostiene:

"Ci sono concetti universali, ma ad essi non corrisponde nessuna realtà, quindi i concetti universali sono privi di valore" (S. Vanni Rovighi, Elementi di filosofia, I, p. 134).

Perciò, è falso dire che l'affermazione secondo la quale "i concetti sono fondati sulle cose" sarebbe comune al realismo mitigato ed al nominalismo, moderato o meno. Al contrario, è corretto sintetizzare la posizione del realismo moderato come segue: i concetti, come universali, sono nella mente dell'uomo, ma si fondano realmente sulle cose da cui sono tratti.

Visto che queste cose dovresti averle lette o rilette poco prima di inviare la tua replica, sorge spontanea la domanda: perché reiteri accuse smentite dalle fonti di cui sopra?

o hanno “un qualche aggancio con la realtà”

Ho già precisato in che senso intendevo quest'espressione:

i concetti della nostra mente:

1) o si fondano prossimamente sulla realtà extramentale (es.: il concetto di "essere umano");
2) o si fondano remotamente sulla realtà extramentale (es.: il concetto di "specie");
3) o sono frutto di un'elaborazione fantastica/dell'inventiva della nostra mente che però deve, necessariamente, elaborarla sulla base di ciò che ha appreso, direttamente o indirettamente, dalla e nella realtà extramentale (es.: il concetto di "chimera").

Tu la riporti nuovamente, decontestualizzandola e falsandone il senso.

La differenza sta nel fatto che per il realismo moderato i concetti sono nelle cose, come essenze o forme, e quindi come qualcosa di immateriale: come hai detto adesso, “una struttura che non è riducibile alla sola materia”.

Da qui la disputa sugli universali, perché per il nominalismo moderato non ci sono essenze o forme nelle cose, non ci sono questi enti immateriali che una volta colti dall’intelletto vengono chiamati concetti o universali, i concetti esistono solo nella mente.

Mentre per Tommaso e la Rovighi nei singoli alberi non ci sono solo le caratteristiche fisiche in base alle quali li definiamo alberi, ma anche l’essenza dell’albero, l’universale albero, in un certo senso “l’alberità”.

La prima difficoltà di questa teoria sta quindi nello spiegare in quale misterioso modo una “forma” o “un’essenza” possa esistere in una cosa materiale, come si realizzi questa promiscuità fra il materiale e l’immateriale (o come dici tu, qualcosa “che non è riducibile alla sola materia”).

La seconda difficoltà, già emersa nel medioevo, è che allora risulta superfluo parlare di concetti o universali nelle cose, perché la “struttura intellegibile reale” delle cose può benissimo essere l’insieme delle loro caratteristiche fisiche, e il concetto sarà il segno che la mente crea, lavorando su somiglianze e differenze concrete, per orientarsi senza dover inventare un nome nuovo per ogni singolo oggetto dell’esperienza.

Ma in questa discussione ci interessava soprattutto se si possa verificare che questa sia l’unica vera spiegazione di come funziona la conoscenza.

Ovviamente non è possibile ricorrere a dimostrazioni, né a presunte evidenze (nessuno ha mai visto il concetto di albero).

È forse evidente in qualche altro modo? Secondo te se le somiglianze fra i singoli alberi che il soggetto conosce sono reali, è grazie a “un elemento reale comune intellegibile”, e quindi sarebbe inevitabile riaffermare il realismo moderato. Ma questa è solo la ripetizione di una tesi, di una narrazione metafisica in cui l’aggettivo “reale” rimanda a una struttura metafisica intrinseca nelle cose.

E fai lo stesso discorso per le caratteristiche concrete delle cose, dicendo che quando le elaboriamo, compiamo l’astrazione “universalizzatrice” ecc. Anche qui ti limiti a ripetere la tesi, non stai fornendo un argomento.

In pratica ti limiti a escludere l’idea che la mente crei il concetto a contatto con le suddette somiglianze e caratteristiche concrete, e quindi che la conoscenza sia organizzazione dei dati sensibili, produzione di un modello utile a orientarci nella realtà, semplificandone la complessità.

Dove sarebbe il problema? Il problema non è, come credi tu, che sia impossibile, è solo che per te la conoscenza non è tale se non è scoperta di un ordine metafisico necessario intrinseco nelle cose.

A monte cioè c’è solo una volontà di vedere le cose in un certo modo. Questa stessa volontà è alla base dell’interpretazione di Tommaso e delle fiorite narrazioni della Rovighi, che senza rendertene conto tu leggi come descrizioni di fatti.

In mancanza di un argomento risolutivo, non è possibile presentare il realismo moderato come l’unica, autentica spiegazione di come funzioni la conoscenza.
È storicamente riconosciuto, e non mia opinione, o conclusione di una mia posizione filosofica, che questo argomento non esiste. Chiudere gli occhi di fronte a questo semplice fatto è appunto una fuga dalla realtà, per correre a rifugiarsi nel dogmatismo dell’unica, vera filosofia priva di elementi puramente congetturali.

È storicamente riconosciuta l'esistenza e l'annosità della disputa sugli universali, soprattutto in epoca medievale, così come è storicamente riconosciuto che tale questione abbia prodotto opposte sentenze e diversi tentativi di conciliazione fra le differenti tesi formulate.

Ma non è un dato storico inoppugnabile che non esista un argomento risolutivo in materia. Tale è, se mai, la conclusione a cui giungono coloro che sposano una determinata visione filosofica, che potremmo tranquillamente definire agnostica o scettica.

Pertanto, è inutile che presenti una tua personale conclusione filosofica come un fatto storico che tutti dovremmo riconoscere ed accettare: rilevare se tale argomento conclusivo e risolutivo in materia sussista o meno implica necessariamente un giudizio filosofico di merito sull'intera disputa.

Perciò, l'accusa che rivolgi a S. Tommaso e alla Vanni Rovighi o, molto più modestamente, a me ti si ritorce contro. Sei tu che vuoi vedere la disputa sugli universali come "storicamente" irrisolta perché, guarda caso, è coerente con le posizioni filosofiche relativiste e scettiche che finora hai sostenuto.

Non spacciare quindi la tua per una posizione "neutra". Essa è frutto, ripeto, di una posizione filosofica determinata, che tu lo voglia esplicitare o meno.

E, se consideri irrisolta tale diatriba perché non si è arrivati ad una unanimità di giudizio tra i filosofi, stai facendo il solito non sequitur perché da tale fatto non consegue necessariamente alcuna conclusione in merito.

Detto questo, torniamo al merito della questione, iniziando con una precisazione sulla posizione del realismo moderato riguardo al rapporto tra concetti, forme ed essenze.

Per il realismo moderato, quanto meno nella sua versione tomista, i concetti non corrispondono del tutto alle forme, bensì alle essenze, perché il concetto non include solo la forma, ma anche la materia di un ente, qualora sia un ente fisico. E, nell'ente fisico, la materia è parte integrante della sua essenza.

L'essenza è - per così dire - "tutta" la natura dell'ente preso in considerazione; la forma, invece, è il principio determinatore dell'ente. Da qui si capisce perché affermare univocamente che l'essenza e la forma sono enti (o entità) immateriali è un errore: l'essenza non s'identifica con l'ente reale in atto, ma è "solo" ciò che lo costituisce come tale, ciò che appartiene necessariamente ad esso; la forma, proprio perché è il principio determinatore dell'ente reale in atto, non può identificarsi totalmente nell'ente reale che determina.

Nel caso degli enti fisici, ho parlato di non riducibilità della forma alla sola materia perché la materia, essendo di per sé pura potenza, non ha possibilità di esistenza separata dalla forma che la determina. Infatti, quando diciamo che - ad esempio - il marmo è la materia della statua, intendiamo quella che il tomismo chiama "materia seconda", che è già una materia organizzata, cioè determinata da una forma: il blocco di marmo. La nostra esperienza conferma che non incontriamo mai la materia separatamente dall'oggetto e, perciò, priva d'ogni determinazione. Quindi la materia, in concreto, è sempre materia di un singolo oggetto.

Se la materia (prima) è principio di indeterminazione e potenzialità, è necessario che esista un principio distinto che la determini, costituendola come parte di un determinato oggetto: altrimenti non si spiegherebbe come possano esistere, in concreto, enti fisici. Tale principio non può essere esso stesso materiale, perché allora richiederebbe a sua volta un'ulteriore determinazione.

Ciò detto, l'irriducibilità della forma alla sola materia è tale secondo termini e modalità molto differenti fra loro. Nel caso dei corpi inanimati, essa si limita ad un principio di organizzazione del (ed insito nel) composto; nel caso delle piante, invece, la forma implica non solo organizzazione del composto ma anche un principio di attività immanente e di vita; nel caso degli animali, la forma implica tutto questo ed anche conoscenza, seppur sensibile; nel caso degli esseri umani, l'irriducibilità della forma alla materia si esplica nel fatto che la forma sia un'anima intellettiva, spirituale, e quindi non intrinsecamente legata al composto materiale.

In ogni caso, non ha senso, se non per fini meramente polemici, e quindi retorici, parlare di "promiscuità" tra forma e materia, tra immateriale e materiale, a meno che non si voglia considerare "promiscuo" tutto ciò che, in realtà, è semplicemente composto.

Veniamo ora a ciò che sostieni: parlare di somiglianze e differenze concrete è già un parlare per astrazione, cioè sulla base di concetti che sono, ipso facto, universali, anche quando indicano qualcosa di particolare, individuale, concreto. Ossia, è già un mettersi, volenti o nolenti, sul terreno del realismo moderato perché esclude che i concetti si riducano a flatus vocis. Sarà ripetitivo dirlo, ma si tratta di un fatto evidentissimo e necessario: noi conosciamo la realtà ed esprimiamo tale conoscenza solo tramite concetti universali. Perciò il nominalismo, quanto meno nella sua versione più radicale, è escluso in partenza.

Quando tu dici che, ad es., quel singolo albero ha un ramo, stai certamente parlando di una caratteristica fisica particolare dell'albero ma, quando chiami "ramo" quella sua caratteristica fisica, intendi qualche cosa che ha dei tratti distintivi, organizzati in un certo modo, che lo costituiscono necessariamente come "ramo" – e non come altro.

Se anche dettagli maggiormente questo riferimento, dicendo ad es. che il ramo è "corto" o "lungo" oppure che il ramo è "secco", ricorrerai sempre a concetti universali (la brevità, la lunghezza, la secchezza), cioè a parole che indicano caratteristiche che un determinato oggetto o una determinata parte di un oggetto possiede necessariamente per potersi dire tale, al di là dell'hic et nunc.

Quindi, sorge spontanea la domanda: da che cosa traiamo questi concetti? Da ciò che connota gli oggetti di nostra conoscenza, che si presentano come distinti da noi. Questo esclude che i concetti siano mere proiezioni o invenzioni della nostra mente (a meno che non si voglia sostenere che le cose da cui traiamo i concetti siano le une o le altre).

Se vogliamo parlare di lavoro che la nostra mente compie a contatto con le caratteristiche concrete delle cose, dobbiamo riconoscere che la nostra esperienza ci attesta che si tratta di un lavoro che la nostra mente compie spontaneamente, in modo irriflesso o quasi irriflesso.

Se qualcuno venisse ad argomentare che, in realtà, la nostra mente prende delle singole caratteristiche fisiche di vari oggetti, le mette a confronto e poi, in seguito a questo confronto, produce dei concetti e delle parole per indicare ciò che è simile, per risparmiare sul fatto di dover produrre un concetto ed un nome per ogni singola cosa o per ogni aspetto delle cose, parlerebbe di qualcosa di cui nessuno ha esperienza. E non c'è altro modo di argomentarlo: chi ipotizza una cosa del genere parla di qualcosa che nessuno ha mai sperimentato. Nessuno, infatti, ha mai avuto percezione di un "lavoro" mentale come quello descritto sopra.

Ma c'è un'altra cosa da sottolineare: se anche fosse corretta, questa spiegazione "alternativa" non "relativizzerebbe" comunque il realismo moderato, dato che - come già dicevo - rimarrebbe inevaso il problema da che cosa dipendano le eventuali somiglianze rilevate. Se si afferma che due o più cose sono simili, bisogna spiegare cosa determina tale somiglianza. Si basa sulla nostra mente? Ma la nostra mente crea essa stessa, autoreferenzialmente, queste somiglianze o le trae dalla realtà che ha conosciuto al di fuori di essa? Delle due l'una.

Anche ammettendo che la mente confronti molteplici esperienze sensibili e costruisca concetti universali, resta aperta la questione decisiva: che cosa rende possibile tale confronto? Se gli oggetti confrontati non possedessero alcun fondamento reale di somiglianza, non si capirebbe in virtù di che cosa la mente possa riconoscerli come simili anziché come completamente eterogenei.

Certamente, quando si tratta di definire qualcosa, ai fini di una definizione più precisa e non meramente nominale, è indispensabile un lavoro di approfondimento di ciò che costituisce una determinata cosa ed una riflessione più attenta sulle sue caratteristiche, ma il punto di partenza indispensabile è comunque l'astrazione universalizzatrice spontanea che ricava intuitivamente dalla cosa la sua ragion d'essere.

Inoltre, è sicuramente un fatto che noi traiamo spesso i contenuti dei concetti dalle caratteristiche fisiche degli enti, da cui quei concetti sono stati astratti. Ma questo punto non crea problemi al realismo moderato. S. Tommaso stesso nel De ente et essentia afferma che non siamo in grado di conoscere le differenze essenziali specifiche delle cose sensibili e che, pertanto, le significhiamo mediante differenze accidentali, similmente a quando indichiamo la causa tramite l'effetto da essa prodotto. Infatti, nessun tomista dirà mai che possiamo avere conoscenza perfetta ed esaustiva di cose come una pepita d'oro, un albero, un cane, ecc. Arriviamo a sapere in modo rigoroso che una pepita d'oro è un minerale, un corpo inanimato; che un albero è un vegetale, cioè un corpo dotato di funzioni nutritive; che un cane è un essere senziente, cioè un corpo animato non solo con funzioni nutritive ma anche dotato di facoltà sensibili. Ma oltre non siamo in grado di andare, se non ricorrendo appunto a caratteristiche fisiche accidentali.

Questo non toglie che ciò che rileviamo è sempre un che di indispensabile affinché una determinata cosa sia tale anziché qualcos'altro: se, per fare un esempio, io definissi gli esseri umani "bipedi implumi", cioè sulla base di loro caratteristiche fisiche accidentali, ciò non smentirebbe che i concetti di "bipede" e di "implume" abbiano per contenuto qualcosa che connota ciò che è "bipede" e ciò che è "implume" e, al tempo stesso, senza il quale non si potrebbe considerare quel qualcosa "bipede" e/o "implume".

Se io pretendessi di applicare il concetto di "bipede implume" ad un quadrupede piumato, i miei interlocutori penserebbero o che stia scherzando o che sia impazzito, perché l'essere bipede implica necessariamente il fatto di muoversi su due piedi e l'essere implume implica necessariamente il fatto di essere privo di piumaggio. Il che dimostra che vi sono condizioni oggettive che rendono corretto o scorretto il riferirsi di un concetto ad un determinato oggetto, che tali condizioni sono indipendenti dalla nostra mente e che il contenuto di un concetto astratto dalla realtà è fondato in qualcosa di effettivamente insito nell'oggetto.

Questo "qualcosa di insito nell'oggetto" è la modalità organizzativa degli elementi senza i quali l'oggetto non sussisterebbe come tale. Ossia, ciò che gli appartiene necessariamente: ecco ciò che il tomismo chiama "essenza" e che tu potrai chiamare anche con un'altra parola, finendo però, inevitabilmente, per significare lo stesso contenuto.

Non si può ridurre ciò al mero assemblaggio di caratteristiche materiali perché, come già accennato sopra, la materia di per sé non ha esistenza, se non in quanto è organizzata in un certo modo e, quindi, se non in quanto è costitutiva di un ente, dotato di propria unità ed organizzazione, che lo rende questo anziché quello - ossia intellegibile come tale. E poi, soprattutto, se così fosse, rimarrebbe inevasa la domanda: com'è possibile che l'uomo riconosca nelle cose delle unità stabili con caratteristiche costitutive condivise e coerenti? È la sua mente che, al contatto con la realtà ad essa esterna, le forgia? Non è ciò che ci attesta la nostra cosciente esperienza di soggetti conoscenti. Sarebbe un gioco di sottrazioni e addizioni fra immagini di cose diverse che la nostra mente fa? Se pure fosse, resterebbe comunque il punto: sulla base di cosa la mente toglie e/o aggiunge per formulare il concetto?

Ecco perché il realismo moderato è la sola soluzione possibile al problema degli universali: tra le tesi che si sono storicamente confrontate, è la sola a rendere ragione dell'intellegibilità delle cose.

[GianlucaC.]

Tour che immagino tu abbia fatto ovviamente

Io non ho bisogno di fare tour, abito a 100 metri da un'università pontificia

E se dovessi raccontare le cose che succedevano lì quando la frequentavo ci si potrebbe fare una mezza dozzina di film con Lino Banfi e Alvaro Vitali, ahahah

[Giò]

Io non ho bisogno di fare tour, abito a 100 metri da un'università pontificia

Ma te le devi girare tutte, se no non vale

[Giò]

Quindi dovresti dire che alcuni numeri esistono nelle cose, altri no.

Se anche lo precisassi (e non ho problemi a farlo, analogamente a come ammetto senza problemi che non tutti i concetti posseduti dalla nostra mente siano tratti prossimamente o remotamente dalla realtà esterna alla nostra mente), ciò non toglierebbe che - di base - i numeri derivino da un'astrazione operata dal nostro intelletto sulla quantità degli enti oggetto della nostra conoscenza, prescindendo dalle loro qualità sensibili.

La nostra mente potrà poi elaborare ulteriori entità numeriche e sistemi matematici più complessi, anche non immediatamente ricavabili dall'esperienza. Ma tali sistemi resteranno comunque ancorati, in ultima istanza, a questa base originaria di astrazione della quantità dagli oggetti che conosciamo.

Poi, visto che lo zero non rimanda a nulla di reale, ma indica privazione ed assenza, che sono sempre privazione ed assenza per qualcuno, dovresti chiederti se anche le quantità “reali” non siano per caso quantità per qualcuno che le conta, e non quantità “assolute”.

Ancora questa idea bislacca che la variazione numerica del peso di un oggetto causato dalla variazione delle condizioni in cui si trova l'oggetto stesso abbia implicazioni filosofiche relativiste?

[Giò]

Paragone fallace? È evidente che il sole gira tutti i giorni intorno alla terra. Ma questo non succede.

Sì, è un paragone fallace: non si può dire che l'evidenza immediata sia che il sole giri attorno alla terra. Noi ci limitiamo ad osservare che il sole cambia posizione nel corso della giornata, ma questo non significa necessariamente avere evidenza che il sole giri attorno alla terra.

Capisco che, a fini polemici, la tentazione di ricorrere a questo paragone sia forte in soggetti come te, ma dopo che l'hai utilizzato diverse volte (senza successo) sarebbe anche ora di cambiare disco. Tra l'altro, questo paragone presuppone una ricostruzione caricaturale, anche in termini storici, della teoria tolemaica, come se fosse stata fondata su una sorta di inferenza ingenua e fallace, del tipo: "Vedo il sole che si sposta nell'arco della giornata, quindi il sole gira attorno alla terra".

A latere, va pure aggiunto che, se tu volessi estendere questo paragone alla validità del principio di causalità, risulterebbe ancor più macroscopicamente fallace perché siamo proprio di fronte a due diversi ordini di conoscenza.

La questione della causalità, infatti, riguarda le leggi necessarie della realtà in quanto tale e, quindi, ciò che la rende intellegibile all'uomo, mentre la controversia su geocentrismo ed eliocentrismo è una questione che riguarda soltanto i fenomeni e la struttura empirica del mondo fisico, la cui possibilità di comprensione dipende preliminarmente proprio dal fatto che la realtà si fondi sui principi di identità, di non contraddizione, di causalità, ecc.

D’altra parte non è così evidente come tu credi che causa efficiente ed effetto possano essere simultanei.

Se permetti, fra le tue caffettiere, i tuoi buffi esperimenti mentali ed Aristotele, preferisco Aristotele, è più lineare e attendibile.

E infatti in cosa consiste la tua “obiezione”? Nel ripetere ancora una volta la stessa cosa, cioè che causa ed effetto simultanei si collocherebbero comunque nel tempo (“una successione temporale complessiva”).
Obiezione già confutata, perché quello che ti dice Aristotele non è che due eventi simultanei sarebbero fuori da tempo, ma che se i due eventi sono uno causa efficiente dell’altro, deve esserci una successione temporale fra l’uno e l’altro, deve verificarsi prima uno e poi l’altro. Non possono essere simultanei.

Sbaglierò io, ma non mi risulta che Aristotele neghi che esistano cause che producono i loro effetti istantaneamente.

Anzi, mi sembra che quanto scrive nel primo capitolo del VII libro della "Fisica" riguardo alla simultaneità dell'azione causale dei vari motori dipendenti dal primo deponga a favore del riconoscimento di cause che producono i loro effetti istantaneamente, non contro.

Chiariamo, inoltre, che sei tu, non Aristotele, a dire che le cause che producono istantaneamente i propri effetti sarebbero ipso facto fuori dal tempo.

Tant'è che sei tu (che hai sostenuto questa tesi), e non Aristotele, ad essere oggetto della mia obiezione a riguardo.

Quello che mi limitavo a dire, evidentemente da te non compreso, è che appellarsi ad Aristotele e basta non è minimamente risolutivo ai fini della questione.

Tra l'altro, se vuoi metterla sul terreno dell'autorità filosofica, oltre ad Aristotele, c'è San Tommaso d'Aquino, che non solo accetta la nozione aristotelica di tempo come "misura del divenire secondo il prima e il poi", ma - come spesso ha fatto con altre nozioni aristoteliche - l'ha sviluppata e meglio precisata. Ed è S. Tommaso a dire che ci sono cause che producono istantaneamente i propri effetti e che ci sono cause i cui effetti, invece, si manifestano in una successione temporale con una molteplicità di moti.

So che per te San Tommaso sarebbe "il più balordo di tutti" (sic!) ma in realtà - non a detta del sottoscritto, bensì degli storici della filosofia e dei più importanti studiosi della materia - è il più grande studioso e commentatore di Aristotele.

In ogni caso, non è minimamente risolutivo ribadire la nozione aristotelica di tempo di fronte alle mie osservazioni: al di là del merito della questione, è il più grande studioso e commentatore di Aristotele ad affermare l'esistenza di una causa producens subito.

Buffi esperimenti mentali? Ti ho proposto una cosa banalissima e semplice proprio perché alla portata di tutti, compreso te: nell'istante stesso in cui vuoi pensare a X (causa), pensi effettivamente a X (effetto). Se è un esempio così sciocco o scricchiolante, per te dovrebbe essere facile smentirlo, senza ricorrere a paragoni sballati.

L'esempio della caffettiera, invece, non è nulla di particolarmente assurdo: è un caso particolare che mostra come, nell'istante stesso in cui si accende un fuoco, tale accensione produca immediatamente l'azione del riscaldamento, cioè l'emanazione di calore.