Non si integrano. Perchè?

[Troll]

Mi identificherei in qualcos'altro. Si parlava di necessita'. Vorrei tante cose ma ne posso fare a meno. Di altre no. Se circondata da morti di fame mi sbrano un buffet sotto i loro occhi tenendomi stretto sotto il braccio il Pollock, e pretendo di considerare queste mie necessita' inderogabili al pari del loro digiuno, farei meglio a rivalutare la beata eta' dei pesci in mano e delle fave.

se le vuoi puoi anche considerare la possibilità di prendertele (magari attraverso abili scambi con altri produttori e possessori di beni), i morti di fame possono provare a linciarti ma non è detto che gli vada bene dato che i rapporti di forza non sono magicamente predisposti a dare la vittoria agli affamati

[Troll]

Troll, rileggendoti; lo Stato moderno E' il Leviatano monopolista del controllo militare del territorio pure quando fa il magnanimo liberale, proprio come dici tu (probabilmente).
L'ineluttabilita' del nostro seguire la corrente cosi' determinatasi secondo principi di cooptazione, avidita', egoismo o vilta', invece, secondo me e' discutibile e la statistica, eventuale, sull' asservimento o sulla ribellione al sistema, con evidente svantaggio di quest'ultima, non qualifica totalmente la realta' determinando l'immutabilita' eterna di una situazione in cui o si domina o si e' dominati.

cosa vuoi che ti dica più che "provaci pure a spappolare la Repubblica italiana ma sappi che ci sono realtà statali non spappolate là fuori che subentrerebbero a sponsorizzare i propri protetti per subentrare nel vuoto di potere"?

[Troll]

Non intendo scrivere un trattato ma un doveroso chiarimento tra le idee di Storie di Kraut e quelle di Timor che poi sono anche le mie.

Secondo la teoria di Maslow le necessita umane di base sono quelle essenziali: mangiare dormire, bere, avere un tetto dove stare al caldo fare sesso.
Poi, ma distanti sulla piramide, ci sono le necessità di autorealizzazione, la necessità, o meglio il desiderio, di essere che chiaramente sono un gradino sopra quelle di primarie di esistere.

Storie di K, ha quindi le sue ragioni, quando sostiene le sue idee, e Timor(e Cireno) ha le sue. Semplicemente sono due modi differenti, non antitetici, di vedere la vita. Probabilmente Storie ha una vita facile dove il bisogno di soddisfare le necessità primarie è stato superato o forse Storie di K crede nella teoria di Lipmann per la quale ogni essere è autore del proprio destino. Una teoria sviluppata su quel famoso egoismo che ha fatto discutere Troll e Timor e Cireno e che mi vede assolutamnete contrario (a Lipmann, chiaramente)

e se gli "avidi" antepongono i propri capricci non necessari ai bisogni dei bisognosi non è detto che dallo scontro conseguente escano vincitori i bisognosi

[Triangolo nero]

E se lo stato e' ingiusto? Corrotto? Tiranno?Ladro? Non c'e' solo la rivoluzione ad infastidire un regime, ma anche l'IDEA del cambiamento, che naturalmente prevede anche il sovvertimento, non necessariamente violento, del regime stesso. Ma prima di arrivare alla effettiva pericolosità sociale di un sovversivo c'e' un mondo di mezzo nel quale la RAGIONE DI STATO ha uno spazio di manovra nel quale, nella storia, si sono collocate le persecuzioni e le "prevenzioni" piu' ingiustificabili, utili appunto a difendere umo Stato che e' stato spesso solo una sovrastruttura sostanzialmente VUOTA, un organo di potere che ha relegato l'INDIVIDUO a qualcosa di inferiore al mantenimento dello status quo, e questo per me e' inconcepibile.
La superiorita' dello stato rispetto al cittadino POTREBBE avere una giustificazione solo in una situazione utopica, mai realizzata, in cui lo STATO sia ed APPAIA palesemente SUPERIORE, moralmente e per capacita' dimostrate dai suoi rettori rispetto ai suoi governati, e le sue "stanze" siano cosi' trasparenti da far si' che io possa controllare in ogni momento il suo agire, il suo impiegare le risorse, il suo amministrare la giustizia. Una sorta di democrazia diretta con un sistema di controllo CONTINUO del cittadino nei confronti dello Stato, NON IL CONTRARIO. Una SUPERIORITA' dimostrata CONTINUAMENTE, non annunciata al momento dell'insediamento e poi ciaone. Naturalmente andrebbe definito cosa sia da ritenersi SUPERIORE, nel senso di bagaglio valoriale, e gia' qui sorgerebbero diatribe se non guerre civili.
Quindi secondo me, nell'impossibilità' di realizzare uno stato VERAMENTE GIUSTO, l'unico escamotage al momento possibile per sopravvivere senza essere schiacciati e' sperare in uno stato che sia IL PIU' POSSIBILE ASSENTE .

Per me uno Stato ha senso solo se Nazione.

[Troll]

e come ti difendi da uno Stato oppressore?

come noto gli odiatori sovranisti di Mattarella negli anni passati si sono appoggiati a Putin (i "troll russi" che diffondevano le loro idee) per destabilizzare la Repubblica

negli anni Settanta in maniera più aggressiva gli studenti maoisti (l'Urss era accusata di essersi imborghesita e revisionista) canterellavano "e se la Cina ci dà il fucile: guerra civile, guerra civile; e se la Cina ci dà il cannone: rivoluzione, rivoluzione" (la Cina non ha fatto niente perché si è poi messa d'accordo con Nixon per dare contro all'Urss senza spalleggiare in nessun modo gli anticapitalisti europei)

i partigiani antifascisti si sono fatti armare dagli angloamericani contro il fascismo (per poi abbassare la cresta a guerra finita e ingoiare i rapporti di produzione che beneficano la classe sociale mandante di Mussolini, non volendo finire come i loro compagni greci insorti)

[Triangolo nero]

e come ti difendi da uno Stato oppressore?

Rischiando il muro

[cireno]

e se gli "avidi" antepongono i propri capricci non necessari ai bisogni dei bisognosi non è detto che dallo scontro conseguente escano vincitori i bisognosi

non definirei capriccio il desiderio di essere e terrei presente una cosetta: chi ha bisogno delle necessità primarie è senz'altro la maggioranza del popolo (dei popoli) e almeno per i numeri in campo, e ammesso che potrebbe nascere uno scontro tra bisognosi e desiderosi, non ci sarebbe partita

[Troll]

non definirei capriccio il desiderio di essere e terrei presente una cosetta: chi ha bisogno delle necessità primarie è senz'altro la maggioranza del popolo (dei popoli) e almeno per i numeri in campo, e ammesso che potrebbe nascere uno scontro tra bisognosi e desiderosi, non ci sarebbe partita

ho scritto "se gli avidi antepongono i propri capricci non necessari", contrapponendoli ai "bisogni dei bisognosi" (ho distinto apposta "capricci" degli uni e "bisogni" degli altri per venirti incontro)

nelle società arretrate i poverissimi "con niente da perdere" sono molti e in circostanze di caos bellico è capitato che dei Lenin e Mao rovesciassero l'ordine sociale; nelle società avanzate quelli con qualcosa da perdere cominciano a essere troppi e il corpaccione di Rosa Luxemburg viene scaraventato nel Landwehrkanal

[Troll]

E se lo stato e' ingiusto? Corrotto? Tiranno?Ladro? Non c'e' solo la rivoluzione ad infastidire un regime, ma anche l'IDEA del cambiamento, che naturalmente prevede anche il sovvertimento, non necessariamente violento, del regime stesso. Ma prima di arrivare alla effettiva pericolosità sociale di un sovversivo c'e' un mondo di mezzo nel quale la RAGIONE DI STATO ha uno spazio di manovra nel quale, nella storia, si sono collocate le persecuzioni e le "prevenzioni" piu' ingiustificabili, utili appunto a difendere umo Stato che e' stato spesso solo una sovrastruttura sostanzialmente VUOTA, un organo di potere che ha relegato l'INDIVIDUO a qualcosa di inferiore al mantenimento dello status quo, e questo per me e' inconcepibile.
La superiorita' dello stato rispetto al cittadino POTREBBE avere una giustificazione solo in una situazione utopica, mai realizzata, in cui lo STATO sia ed APPAIA palesemente SUPERIORE, moralmente e per capacita' dimostrate dai suoi rettori rispetto ai suoi governati, e le sue "stanze" siano cosi' trasparenti da far si' che io possa controllare in ogni momento il suo agire, il suo impiegare le risorse, il suo amministrare la giustizia. Una sorta di democrazia diretta con un sistema di controllo CONTINUO del cittadino nei confronti dello Stato, NON IL CONTRARIO. Una SUPERIORITA' dimostrata CONTINUAMENTE, non annunciata al momento dell'insediamento e poi ciaone. Naturalmente andrebbe definito cosa sia da ritenersi SUPERIORE, nel senso di bagaglio valoriale, e gia' qui sorgerebbero diatribe se non guerre civili.
Quindi secondo me, nell'impossibilità' di realizzare uno stato VERAMENTE GIUSTO, l'unico escamotage al momento possibile per sopravvivere senza essere schiacciati e' sperare in uno stato che sia IL PIU' POSSIBILE ASSENTE .

la "superiorità dello Stato rispetto al cittadino" è un fatto empirico e non utopico legato al fatto che lo Stato può mobilitare la macchina militare-poliziesca, il cittadino no

si tratta di vedere chi controlla la macchina dello Stato che controlla il territorio, e la classe borghese emersa dalla storia delle lotte di classe ha interesse a che esistano garanzie liberali come la proprietà privata, al netto delle tasse con cui pagare esercito e polizia (e sanità e istruzione nella misura in cui si arriva a un compromesso socialdemocratico)

la democrazia diretta non c'è perché non è pratico prendere le decisioni collettivamente facendo partecipare tutti i cittadini, è già difficoltoso in un condominio; da cui la democrazia rappresentativa parlamentare, se non viene sospesa da tensioni troppo acute come quando il Re ha incaricato Mussolini dopo anni di occupazioni di terre e fabbriche, o quando Allende è stato rovesciato dalla borghesia e dai nemici dell'Urss che lo fiancheggiava

[topquark]