Il futuro è già presente?

[topquark]

Riprendendo da altra discussione:

@Aladar

Ma alla fine vinse Bohr, se ti ricordi bene, e il nostro amico Albert, dovette ammettere..che dio gioca a dadi. Dal punto di vista quindi fisico, il futuro non è deterministico al 100% ma la natura, come sai benissimo, ha aspetti intrinsecamente stocastici, il ns. comune prof. Ghirardi lo ha scritto nero su bianco molte volte.

nel match fra bohr, albert e ghirardi etc vince t'hooft
(la contmporaneita col presente di eventi futuri nel cono luce è un derivato della rel. speciale che la mq non contraddice)

Che di fatto reintroduce le variabili nascoste, se ricordo bene... che nostalgia... ma credo che la teoria abbia già dato quanto poteva dare ....ed è sorpassata nei fatti.

Se ho capito bene cosa intendi, la RS cambia il concetto di simultaneità per osservatori diversi, ma non stabilisce che il futuro sia fisicamente determinato giacché la simultaneità relativa è un effetto geometrico delle coordinate. Interpretazioni come Copenhagen o GRW (e torniamo al ns. amato Ghirardi) rendono chiaro che non è possibile predire con certezza l’esito di singoli eventi quantistici, leggi: il futuro non è completamente scritto.

Del resto solo perché un evento è nel cono di luce di un osservatore futuro non significa che "esista" già in senso fisico, la geometria dello spazio-tempo è una struttura matematica ed non va interpretarla. a mio avviso, come esistenza determinata del futuro, tale interpretazione attiene alla filosofia più che alla scienza.

reintroduce l'idea di determinismo dentro il framework della mq.

come diceva einstein "the distinction between the past, present, and future is only a stubbornly persistent illusion".
e`una conseguenza della RS , avevo postato un video ben fatto dove spiega come costruire una serie di osservatori che concludono che un evento futuro puo considerarsi contemporaneo al presente.
questo senza generare contraddizioni con le predizioni della mq.
poi lo cerco..

[Aladar]

poi lo cerco..

@topquark
Ok attendo.

[topquark]

peccato - sono sicuro che l'autore e' questo ma il video specifico non lo ritrovo...
in ogni caso l'idea era che si puo congegnare un sistema di vari osservatori inerziali (che viaggiano in direzioni opposte e sufficientemente spazialmente separati) che concludono "per transitivita'" che il mio presente e' simultaneo ad un mio evento futuro.

cmq e' una cosa che sta nella letteratura - non se l'e' inventata lui.

[topquark]

con l'aiuto di chatgpt ho fatto un grafico della cosa: il pt in giallo rappresenta un evento contemporaneo fuori dal cono tuo luce da cui passa la linea di contemporaneita' di un terzo osservatore per il quale un tuo evento futuro e' contemporaneo.
gli osservatori devono essere spazialmente separati e muoversi in direzioni opposte.

la IA insiste che si chiama Rietdijk–Putnam argument, ma a me sembra che a. einstein gia ne fosse consapevole.

observer O (you)
worldline: x = 0 (vertical line)
simultaneity slice: t = 0 (horizontal line through event A)
event A = (0,0) is the present for O

observer O prime (moving right with v = 2/3)
worldline: x = v t (tilted right through A)
simultaneity slice: t - v x = 0
this slice passes through A = (0,0) and B = (6,4) so O prime says A and B are simultaneous

observer O double prime (moving left with v = -1/2)
worldline: x - xB = v (t - tB) with B = (6,4) so line tilted left through B
simultaneity slice: t - v x = const chosen so it contains B = (6,4) and C = (-6,10)
thus O double prime says B and C are simultaneous

chain of simultaneity
A simultaneous with B in O prime frame
B simultaneous with C in O double prime frame
therefore the present event A is linked by different observers to the future event C

[Aladar]

con l'aiuto di chatgpt ho fatto un grafico della cosa: il pt in giallo rappresenta un evento contemporaneo fuori dal cono tuo luce da cui passa la linea di contemporaneita' di un terzo osservatore per il quale un tuo evento futuro e' contemporaneo.
gli osservatori devono essere spazialmente separati e muoversi in direzioni opposte.

la IA insiste che si chiama Rietdijk–Putnam argument, ma a me sembra che a. einstein gia ne fosse consapevole.

observer O (you)
worldline: x = 0 (vertical line)
simultaneity slice: t = 0 (horizontal line through event A)
event A = (0,0) is the present for O

observer O prime (moving right with v = 2/3)
worldline: x = v t (tilted right through A)
simultaneity slice: t - v x = 0
this slice passes through A = (0,0) and B = (6,4) so O prime says A and B are simultaneous

observer O double prime (moving left with v = -1/2)
worldline: x - xB = v (t - tB) with B = (6,4) so line tilted left through B
simultaneity slice: t - v x = const chosen so it contains B = (6,4) and C = (-6,10)
thus O double prime says B and C are simultaneous

chain of simultaneity
A simultaneous with B in O prime frame
B simultaneous with C in O double prime frame
therefore the present event A is linked by different observers to the future event C

Ok matematicamente ci siamo, ma la domanda di base era: quanto sopra stabilisce oggettivamente che il futuro è già scritto ?

La risposta è no giacché la RS descrive come si trasformano le coordinate tra sistemi di riferimento inerziali e quindi la simultaneità è relativa ovvero quello che per me è "ora", per un altro osservatore in moto non lo è.

La RS ci dice che si possono costruire catene di simultaneità: A simultaneo a B per O e B simultaneo a C per O′).

Ma questa è una relazione di coordinate, non una dimostrazione che C esiste già nel senso ontologico.

L’aver mostrato che eventi futuri possono risultare simultanei a eventi presenti in sistemi diversi non implica che il futuro sia scritto: implica solo che il concetto di simultaneità globale non ha senso fisico.

Riguardo alla causalità e coni di luce il fatto che si possano concatenare simultaneità non crea relazioni causali. Se C è fuori dal cono di luce di A, nessun segnale da A può raggiungere C o viceversa. Quindi non c’è alcuna relazione fisica di determinazione, solo una relazione geometrica di coordinate.

In definitiva la fisica non ci autorizza a concludere che C sia già avvenuto ci dice soltanto che un certo sistema di coordinate può etichettarlo come simultaneo ad A.


Tornando alla meccanica quantistica essa non è in contraddizione con la RS perché la RS non ci dice che il futuro è determinato ! E al contempo la MQ rompe la catena deterministica, la quale rottura, di nuovo, non è in contraddizione con la RS.

Se fosse vero che la relatività da sola implica che il futuro esiste già, la meccanica quantistica non avrebbe spazio stocastico intrinseco (ontologico).

Ma in MQ l’outcome di una misura non è determinato a priori (esperimenti tipo Bell/Aspect lo confermano). Il massimo che puoi dire è che l’evoluzione della funzione d’onda è deterministica, ma il risultato osservabile no.

Ergo se vogliamo conciliare MQ con RS, l’idea di futuro già scritto non è compatibile con tutta la fisica conosciuta.

La catena di simultaneità pertanto va intesa come fatto geometrico-matematico della relatività speciale: simultaneità non è universale.

[Aladar]

Anche chatgpt conferma:




Come si nota:

C è completamente fuori dal cono di luce di A → non c’è alcuna influenza causale diretta.

Anche se la catena di simultaneità collega A, B e C, le strutture dei coni di luce restano separate.

Ciò conferma che la “connessione” fra presente e futuro è solo una questione di coordinate (simultaneità relativa), non di determinismo fisico.



Detto con parole mie: a prima vista sembrerebbe che se per Alice X e Y arrivano insieme e invece per te Bob Y arriva dopo 5 minuti rispetto a X, allora si può dire che il futuro di Y è già determinato per Bob in quanto per Alice è già accaduto !

Ma non è corretto, questa discrepanza non significa che "Y è già accaduto per Alice" e quindi sia già scritto anche per Bob. Significa soltanto che la definizione di "adesso" cambia con l’osservatore.

L’unica relazione fisicamente vincolante è quella dentro il cono di luce: se Y sta nel futuro causale di X, allora nessun osservatore potrà mai considerare Y "prima" di X. Ancora in altre parole Alice non sta guardando nel futuro di Bob, sta solo usando una convenzione diversa di "tempo".


E la confutazione definitiva arriva dal fatto che se fosse vero che per Alice Y è già accaduto, allora qualunque osservatore potrebbe avere accesso a fatti futuri semplicemente cambiando sistema di riferimento !!!

Ma la stessa RS vieta la trasmissione di informazione più veloce della luce e nessun osservatore può ricevere un segnale da Y prima che Y avvenga nel proprio cono di luce.

Dunque, anche se Alice dice "X e Y sono simultanei" questo non significa che "Alice lo ha già visto" rispetto a Bob !! In realtà Alice non vede Y accadere prima di Bob.

[Saburosakai]

La frase "Dio non gioca a dadi" è una celebre affermazione di Albert Einstein che esprime il suo scetticismo verso la meccanica quantistica e la sua natura probabilistica e indeterministica. Einstein credeva in un universo deterministico, dove ogni evento ha una causa precisa e i risultati possono essere previsti, e non accettava l'idea che Dio (inteso come forza creatrice dell'universo) potesse affidarsi al caso come nel lancio di un dado

[Saburosakai]

suggerisco questo link dove si puo' scaricare gratuitamente una interessante analisi ...

https://www.researchgate.net/publica...7_What_is_time

Abstract
The present paper examines various views on the nature of time and argues that time is primarily (the record of) the process of events (including no events which are also events in a broad philosophical sense) in their sequence of occurrence in (some parts of) the universe. If we redefine history as what has happened, then time is history in this sense. Therefore, the arrow of time always points from what has happened to what will happen, what will possibly happen, or what has not happened. Time also denotes the quantitative event-ordering system that handles and records the process of events in their sequence of occurrence in the universe, a human construct. Time as a quantitative event-ordering system requires 1) a set of rules to measure and define the durations of events and the intervals between events, 2) tools to measure and record the durations and intervals, and 3) a set of rules and tools for users to communicate their measurements and records and to calibrate and synchronize their tools and measurements. These rules and tools evolve as science and technology progress.

[topquark]

Ok matematicamente ci siamo, ma la domanda di base era: quanto sopra stabilisce oggettivamente che il futuro è già scritto ?

La risposta è no giacché la RS descrive come si trasformano le coordinate tra sistemi di riferimento inerziali e quindi la simultaneità è relativa ovvero quello che per me è "ora", per un altro osservatore in moto non lo è.

La RS ci dice che si possono costruire catene di simultaneità: A simultaneo a B per O e B simultaneo a C per O′).

per me questo basta per raggiungere la conclusione, perché se puoi lecitamente affermare che 2 eventi sono simultanei adesso, significa che stanno accadendo adesso, quasi in virtù di definizione.
oppure il concetto di simultaneità perde di senso (nb. anche per eventi spazialmente vicini!) il che suona paradossale.

è corretto che per eventi distanti dire A è simultaneo a B ha senso solo per via indiretta (non osservi istantaneamente un evento distante), ma da questo non mi pare che segua nulla.

questo porta direttamente all'idea di block universe, che di suo non è affatto una posizione "fringe" nella comunità anzi direi che è mainstream.

infine, la mq non aggiunge o toglie nulla perche è resa covariante in teoria dei campi.
casomai andrebbe visto al contrario: la RS ha pesanti conseguenze filosofiche sulla mq (in particolare la cd. indipendenza dal contesto, cosa che inficia gli esperimenti tipo Aspect).

[Aladar]

per me questo basta per raggiungere la conclusione, perché se puoi lecitamente affermare che 2 eventi sono simultanei adesso, significa che stanno accadendo adesso, quasi in virtù di definizione.
oppure il concetto di simultaneità perde di senso (nb. anche per eventi spazialmente vicini!) il che suona paradossale.

è corretto che per eventi distanti dire A è simultaneo a B ha senso solo per via indiretta (non osservi istantaneamente un evento distante), ma da questo non mi pare che segua nulla.

questo porta direttamente all'idea di block universe, che di suo non è affatto una posizione "fringe" nella comunità anzi direi che è mainstream.

infine, la mq non aggiunge o toglie nulla perche è resa covariante in teoria dei campi.
casomai andrebbe visto al contrario: la RS ha pesanti conseguenze filosofiche sulla mq (in particolare la cd. indipendenza dal contesto, cosa che inficia gli esperimenti tipo Aspect).

Il block univers è una posizione filosofica non scentifica. E sul discorso futuro, come ti ho detto non puoi dire che un evento futuro è già determinato, perché questo non significa che "Alice lo ha già visto" rispetto a Bob visto che in realtà Alice non vede Y accadere prima di Bob.

Infine nessuna interpretazione filosofica può "inficiare" un esperimento, al massimo ne può dare una interpretazione diversa, ma l'esperimento rimane valito e fattuale.

E anche questo mi fa sobbalzare dalla sedia, tu che hai lottato per anni contro giò e la questione filosofica, che mi dici che una filosofia "inficia" un esperimetno tra i più noti e certi della fisica delle particelle ? sono sinceramente sconcertato.