Perché è giusto che sia obbligatorio aiutare gli altri?

[ciddo]

Occupare una terra libera senza avere il permesso.

e chi dovrebbe darlo sto permesso ?

[ciddo]

"Sono arrivato prima io!"
come i bambini...

be', i bambini spesso applicano spontaneamente le regole che alla fine sono poi quelle piu' razionali... infatti poi lo stesso principio lo applicano gli stati nei confronti dei loro pari.

Come cazzo fai a dire poi che i balneari siano arrivati prima dei bagnanti?

A me importa il principio, e che sia lo stesso per tutti. L'orto di tiresia non e' diventato del primo proprietario solo perche' ci ha passeggiato su una volta... ma evidentemente ha fatto qualcosa in piu'... stabilendovisi in modo permanente (o quasi), lavorandolo, piantandoci pomodori, etc. Una cosa piuttosto vicina all'attivita' del balneare, e piuttosto lontana da chi sulla spiagga ci fa una passeggiata una volta...

[Robert Owen]

No, fanno gli interessi dei loro azionisti (profitti)! E' così difficile da capire?

È come dire che in un matrimonio ognuna delle due parti pensa solo al proprio interesse e non a quello dell'altro.

Se non vuoi che il matrimonio vada a puttane devi anche fare l'interesse dell'altra persona!


Un'azienda può fare un torto ai propri clienti e cavarsela? Si, così come un uomo può fare un torto a sua moglie e cavarsela, ma il numero e la gravità dei torti hanno un limite massimo, oltre il quale la relazione si spezza! Ci sono clienti che hanno una tolleranza molto bassa: mia madre ad esempio ha smesso di comprare biscotti che comprava da anni perché hanno aumentato il prezzo di 30 centesimi!

Un'azienda può tradire i propri clienti di nascosto e cavarsela? Si, così come un uomo può tradire la moglie di nascosto e cavarsela, ma se la cosa salta fuori sono cazzi!


La razionalità del liberismo non consiste nel fatto che sia impossibile che un'azienda faccia torti o ai propri clienti o li tradisca, ma nel fatto che ci sia chiaramente un incentivo a non farlo. Un imprenditore razionale, che vuole costruire un'azienda sana, prospera e che sopravvive sul lungo periodo, tratta i clienti come un buon marito tratta la moglie!

È ovvio che non tutti gli imprenditori siano razionali, ma tu cerchi di dipingere una situazione peggiore di quella reale per portare acqua al tuo mulino. Benché innegabilmente ogni tanto saltino fuori degli scandali, è altrettanto vero che ci sono un sacco di aziende che fanno un ottimo lavoro coi loro clienti, quindi affermare che il liberismo sia un disastro da questo punto di vista è una cosa molto ideologica!
Oltretutto, il vero punto della questione è che il liberismo è quel sistema che ti permette di mandare a cagare un'azienda quando ritieni che vada mandata a cagare e di rivolgerti a un'altra che ritieni più meritevole. Cioè, il punto sta nella libertà individuale, non nel sostenere che un'azienda sia migliore di un'altra in senso assoluto!


Infine, è anche ovvio che nel mondo reale, fuori dalla teoria, le cose a volte siano più complicate.
Ad esempio, se per andare al lavoro devi prendere il treno e per fare un biglietto del treno devi per forza avere un'app, allora devi per forza avere il telefonino. Se c'è una sola azienda che produce telefonini, allora non hai altra scelta se non che comprare il telefonino da questa.

Il discorso è quindi naturalmente più complicato di come i liberisti spesso lo dipingano!
Il discorso che ho fatto sopra è valido quando c'è tanta concorrenza (e quindi tanta libertà di scelta) e quando hai anche la facoltà di rinunciare del tutto al prodotto. Tanto meno queste condizioni sono vere, tanto meno è valido il discorso della libertà del consumatore e quindi tanto più questo si ritrova a dover tollerare i torti e i tradimenti dell'azienda monopolista che gli fornisce il prodotto o il servizio.

Non a caso i liberisti seri (categoria che esclude @ciddo e @novis) sottolineano l'importanza della concorrenza e sostengono che lo stato debba spingere attivamente per creare un'economia concorrenziale!

@Gian_Maria

[Robert Owen]

L'ombrellone non è una struttura stabile

Grazie @Iside. Questo è un altro punto che ho sollevato più volte!

Nel mio post precedente ho scritto che il mio salotto è diverso da una spiaggia perché la proprietà delle creazioni umane è giustificata mentre quella della natura no e che trattandosi di un'abitazione privata si aggiunge anche il diritto alla privacy.

Dimenticavo la terza questione, quella che hai giustamente specificato te in questo post: una casa non è un oggetto mobile, quindi diventa un tutt'uno con la terra sottostante. Affermare che uno diventi proprietario di una spiaggia in virtù del fatto che ci piazza oggetti mobili come lettini e ombrelloni è come dire che uno diventa proprietario del pezzo di lago dove ha posteggiato la barca! Un'assurdità!

[Gian_Maria]

Risposta insensata. La domanda riguardava il principio su cui si basa il potere di comandare, non su quanti lo esercitano...

L'attuale società è strutturata così, è una priramide.

[Robert Owen]

Neanche le piantine di pomodori sono molto stabili ... pero' quelle hanno consentito al primo proprietario dell'orto di Tiresia di venderlo come suo.

La terra agricola comunque deve essere lavorata: devi farla fruttare. Il tuo lavoro si mischia con la terra: diventa un tutt'uno con essa!

Creare un orto non è come piazzare un lettino su un prato selvatico!


In ogni caso, il punto centrale sta nell'avere una tutela speciale per la terra sull'acqua perché è molto richiesta e la quantità è scarsa. Questo impedisce anche all'agricoltore di sfruttare per la sua attività le rive! Vuoi fare un'attività economica di qualsiasi tipo? Vuoi costruire una casa? Lo fai nell'entroterra! La terra costiera la lasci stare: abbiamo deciso che questa deve restare terra libera!

[Gian_Maria]

È come dire che in un matrimonio ognuna delle due parti pensa solo al proprio interesse e non a quello dell'altro.

Se non vuoi che il matrimonio vada a puttane devi anche fare l'interesse dell'altra persona!

Cosa c'entra il matrimonio?

[Querion]

L'esempio aveva l'obiettivo di mostrare che si puo' andare avanti, non bisogna prendere il passato come regola immutabile. L'ulluminismo ci ha fatto fare dei passi avanti, ma non basta... anche perche' nel frattempo abbiamo capito altre cose...

Insomma, hai fatto un esempio fallace e cerchi di rigirartelo solo per dire che alla fine bisogna abbattere lo Stato.

Questo e' quello che lo stato fa di tutto per farci credere. Pillola rossa o pillola blu ?

Che pillola? Abbiamo le prove reali di caos sociale dove lo Stato non c’è. Sarai tu che dovrai svegliarti, mi sa.

Volevo analizzare i comportamenti personali per cercare di farti capire che essi sarebbero comuni a quasi tutte le persone, e si potrebbero estendere... producendo una societa' ordinata su basi spontanee. Anche io seguire le regole stradali... e anche Novis.
Andrei a lavorare, farei affari, pagherei i debiti, ... e per tutto quello che lo stato non mi darebbe piu', inizierei a cercarmi un fornitore alternativo. Tu no ?

I comportamenti base non cambierebbero, cambierebbe tutto quello che avviene attorno. Mancanza, insicurezza, violenza diffusa. Ma in fondo puoi cercare un fornitore migliore fin quando non sarai costretto da qualcuno che ti minaccia. Ottimo!

[Robert Owen]

I comunisti sono dappertutto. E spesso non sanno neppure di esserlo... come un certo owen

Io sostengo l'abolizione della proprietà privata dei mezzi di produzione? Sostengo l'abolizione della moneta? Sostengo l'abolizione del profitto? Sostengo l'abolizione del lavoro salariato? Sostengo la centralizzazione delle decisioni che riguardano la produzione?

Per te tutti sono comunisti tranne gli anarcocapitalisti. Se tutti sono comunisti, allora nessuno è comunista! La parola non significa più nulla!

Coi comunisti condivido un'idea: che la terra debba essere libera e non proprietà privata, in quanto ritengo che su questo punto i comunisti siano più liberali dei liberali. Essere d'accordo su una cosa coi comunisti mi rende comunista? Avere in comune con le donne il fatto di aver due gambe e due braccia mi rende una donna? Avere in comune coi gatti il fatto di avere due occhi mi rende un gatto?

Semplicemente perche' quella non e' coercizione.
E semplicemente perche' i diritti positivi confliggono con quelli negativi... non si possono fare mischioni, bisogna scegliere: o l'assenza di coercizione (diritto negativo), o il dottore di stato (diritto positivo) ... ma se vuoi il secondo smetti di essere libero, perche' ti coarteranno a pagarlo anche se non vuoi.
Serve semplicemente coerenza nelle definizioni, altrimenti qualsiasi discussione e' impossibile. La liberta' riguarda solo i diritti negativi... se volete includere i diritti positivi, chiamatela come volete, ma non liberta. Propongo una parola: socialismo.

No, i diritti positivi ci sono semplicemente se esiste lo stato. Tu consideri socialismo qualsiasi cosa che non sia l'anarcocapitalismo! Se tutti gli stati sono socialisti, allora nessuno stato è socialista!

ah ah ah ah ah aha ha ha . Owen e' liberale come io sono comunista. Credere nella SO a parole, e poi dire che pero' la SO la assogettiamo ad una miriade di altre cazzate autoritarie che vanno bene solo perche' piacciono a lui (lamal, scuola pubblica, terreni, televisione, liberta' di movimento, espropri, etc) lo fa apparire solo un socialista molto confuso.

Col tuo elenco hai descritto la Svizzera. Vai in giro a dire che la Svizzera è uno stato comunista/socialista, puoi mi racconti quante risate si sono fatte le persone a sentire le tue cazzate!

Quello che io ho fatto in questa discussione come in altre è difendere il modello svizzero, che nessuno considera socialista tranne te e pochi invasati!


Al contrario, la Svizzera è in seconda posizione nella classifica della libertà economica, quindi questo dovrebbe far capire quando tu abbia perso il contatto con la realtà nel definire comunista uno che va in giro a promuovere il modello elvetico!


Comunque sia, se ogni cosa che non è l'anarcocapitalismo è socialismo, allora il socialismo è la cosa più ragionevole! In pratica stai nobilitando il socalismo! @ciddo @novis @FrancoAntonio @Guy Fawkes @Gian_Maria

[Robert Owen]

Verrebbero mantenuti dai privati ! In montagna vivono letteralmente di turismo, quindi sarebbero gli albergatori a mantenere i sentieri, a costruire le seggiovie ecc…! Guarda bene cosa fa il pubblico alla tua libertà di movimento: mette prenotazioni complicate per entrare in una città turistica , prenotazioni e numeri chiusi per entrare in un passo di montagna , in una spiaggia o in un sentiero panoramico! Non i privati, il pubblico restringe la libertà di movimento di tutti, qui e ora ! E siccome dove c’è pubblico c’è corruzione, ancora una volta i più ricchi si muoveranno meglio dei poveracci, ma in più devono essere ricchi ammanicati! Questo è il grande risultato del tuo sistema comunitario.

Si, vabbé, praticamente stai dicendo che anche lo stato è cattivo COME I PRIVATI perché a volte tratta il demanio secondo logiche analoghe!

Intanto comincia ad ammettere che i PRIVATI SONO CATTIVI perché la violenza sulle persone per impedire il libero accesso a una terra la usano quasi sempre, dopodiché possiamo parlare dello stato che è cattivo perché ogni tanto fa esattamente quello che anche i privati fanno!


Hai ragione: infatti io mi incazzo anche per quello che fanno lo stato e i patriziati qui in Ticino, ovvero gestire la terra demaniale con logiche privatistiche, tipo chiudere certe spiagge per poi farti pagare biglietti costosi per entrare! Infatti mi delude un po' l'associazione Rive Libere che non se la prende anche con lo stato ma solo coi privati!

Per essere chiari, quindi io dico che la terra deve essere libera intendo dire che nemmeno lo stato può limitare la libertà di movimento dei cittadini. Non sono un fottuto doppiopesista! Io ho sempre detto che per quelle cose che ritengo moralmente sbagliate metto lo stato e i privati sullo stesso piano, e che anzi se è lo stato a fare cose immorali è anche peggio!

Tutto puoi fare tranne che accusare me di doppiopesismo!


@ciddo @novis