Perché è giusto che sia obbligatorio aiutare gli altri?

[Gian_Maria]

Coi comunisti condivido un'idea: che la terra debba essere libera e non proprietà privata

Non sei d'accordo con ciò su cui si basa il capitalismo (proprietà privata dei mezzi di produzione), ma dici di essere a favore del capitalismo. Hai una grossa contraddizione da risolvere.

[ciddo]

La terra agricola comunque deve essere lavorata: devi farla fruttare. Il tuo lavoro si mischia con la terra: diventa un tutt'uno con essa!

Creare un orto non è come piazzare un lettino su un prato selvatico!

Se oltre al lettino, ci metti anche l'ombrellone, il tavolino, rastrelli la spiaggia, la pulisci, delimiti il parcheggio, costruisci una cabina per cambiarsi e riporre cose, organizzi una passatoia, metti un bagnino a controllare, installi un baretto per rifocillarsi, delimiti un'area bimbi, assumi una baby sitter... allora direi che l'attivita' si puo' tranquillamente assilimare alla creazione di un orto.

In ogni caso, il punto centrale sta nell'avere una tutela speciale per la terra sull'acqua perché è molto richiesta e la quantità è scarsa. Questo impedisce anche all'agricoltore di sfruttare per la sua attività le rive! Vuoi fare un'attività economica di qualsiasi tipo? Vuoi costruire una casa? Lo fai nell'entroterra! La terra costiera la lasci stare: abbiamo deciso che questa deve restare terra libera!

Le spiagge sono molto abbondanti... infatti il 70% di esse e' libera, e mediamente anche trasandata. Peraltro e' proprio quando i beni sono scarsi, che il mercato e' la soluzione migliore. Ma serve che i diritti di proprieta siano salvaguardati.

[ciddo]

L'attuale società è strutturata così, è una priramide.

La domanda rimane pero': chi ha titolo per comandare ?

[Gian_Maria]

La domanda rimane pero': chi ha titolo per comandare ?

Nei paesi "democratici" chi ottiene la maggioranza dei voti, ma alla base c'è il potere economico (capitalisti) che tu non riconosci.

[ciddo]

Insomma, hai fatto un esempio fallace e cerchi di rigirartelo solo per dire che alla fine bisogna abbattere lo Stato.

Perche' ? ho solo detto che le idee illuministe erano innovative, e grazie ad esse abbiamo cambiato alcune cose, la storia non si e' ripetuta in termini di organizzazione politica. Adesso le idee innovative sono le mie... e non sono idee cosi distanti da quelle illuministe, solo prevedono qualche correzione nella parte pratica, poiche gli illuministi non si erano resi conto che affidare la protezione dei diritti negativi ad una entita' illiberale che li viola, non avrebbe funzionato. Oggi che lo sappiamo, possiamo correggerci.

Che pillola? Abbiamo le prove reali di caos sociale dove lo Stato non c’è. Sarai tu che dovrai svegliarti, mi sa.

Veramente abbiamo solo le prove che in certi posti c'e' il caos, indipendentemente dalla presenza dello stato. E che ne poisti dove non esiste una cultura liberale diffusa, le persone possono solo scegliere tra l'oppressione di qualche signorotto, o l'oppressione dello stato... tenendo conto che di solito quella di quest'ultimo e' molto peggiore.

I comportamenti base non cambierebbero, cambierebbe tutto quello che avviene attorno. Mancanza, insicurezza, violenza diffusa. Ma in fondo puoi cercare un fornitore migliore fin quando non sarai costretto da qualcuno che ti minaccia. Ottimo!

Se qualcuno ci minaccia abbiamo un bel po di risorse, tra me, te , novis, owen, da mettere in campo per farlo tornare a miti consigli. Le stesse che diamo allo stato, ma senza oggi ricevere molto in cambio ...

[ciddo]

Nei paesi "democratici" chi ottiene la maggioranza dei voti, ma alla base c'è il potere economico (capitalisti) che tu non riconosci.

Si... ma il potere di comandare in se, da dove scaturirebbe ? Serve davvero qualcuno che comandi, nel senso violento della parola (fai come dico, o ti ficco in galera) ?

Il potere economico non e' comando, e' solo un'offerta di scambio. Non centra con la questione.

[ciddo]

Io sostengo l'abolizione della proprietà privata dei mezzi di produzione? Sostengo l'abolizione della moneta? Sostengo l'abolizione del profitto? Sostengo l'abolizione del lavoro salariato? Sostengo la centralizzazione delle decisioni che riguardano la produzione?

Solo differenze di grado, ma il principio e' lo stesso. Se ammetti la violazione della SO per le cose che piacciono a te, allora farlo anche per tutto il resto... in termini di principio non cambia nulla, e' puro arbitrio.

Coi comunisti condivido un'idea: che la terra debba essere libera e non proprietà privata, in quanto ritengo che su questo punto i comunisti siano più liberali dei liberali. Essere d'accordo su una cosa coi comunisti mi rende comunista? Avere in comune con le donne il fatto di aver due gambe e due braccia mi rende una donna? Avere in comune coi gatti il fatto di avere due occhi mi rende un gatto?

E' senza senso... o la terra e' di nessuno, o e' di qualcuno. Non puo' essere di tutti... anche provandoci, tutti ... cioe' ognuno, non puo'/vuole disporne allo stesso modo (che e' poi la prerogativa del proprietario) quindi il concetto non ha proprio senso.

Al contrario, la Svizzera è in seconda posizione nella classifica della libertà economica, quindi questo dovrebbe far capire quando tu abbia perso il contatto con la realtà nel definire comunista uno che va in giro a promuovere il modello elvetico!

Pensa come starebbero meglio se gli svizzeri abolissero lo stato federale, e si tenessero i soli cantoni !! Poi una volta capito che piccolo e' meglio probabilmente abolirebbero anche quelli, ma tempo al tempo...

[Gian_Maria]

Si... ma il potere di comandare in se, da dove scaturirebbe ? Serve davvero qualcuno che comandi, nel senso violento della parola (fai come dico, o ti ficco in galera) ?

Il potere economico non e' comando, e' solo un'offerta di scambio. Non centra con la questione.

Negare che i grandi proprietari di risorse e di denaro abbiano un gran potere nell'attuale società vuol dire proprio essere bendati.

[novis]

Si, vabbé, praticamente stai dicendo che anche lo stato è cattivo COME I PRIVATI perché a volte tratta il demanio secondo logiche analoghe!

Intanto comincia ad ammettere che i PRIVATI SONO CATTIVI perché la violenza sulle persone per impedire il libero accesso a una terra la usano quasi sempre, dopodiché possiamo parlare dello stato che è cattivo perché ogni tanto fa esattamente quello che anche i privati fanno!


Hai ragione: infatti io mi incazzo anche per quello che fanno lo stato e i patriziati qui in Ticino, ovvero gestire la terra demaniale con logiche privatistiche, tipo chiudere certe spiagge per poi farti pagare biglietti costosi per entrare! Infatti mi delude un po' l'associazione Rive Libere che non se la prende anche con lo stato ma solo coi privati!

Per essere chiari, quindi io dico che la terra deve essere libera intendo dire che nemmeno lo stato può limitare la libertà di movimento dei cittadini. Non sono un fottuto doppiopesista! Io ho sempre detto che per quelle cose che ritengo moralmente sbagliate metto lo stato e i privati sullo stesso piano, e che anzi se è lo stato a fare cose immorali è anche peggio!

Tutto puoi fare tranne che accusare me di doppiopesismo!


@ciddo @novis

Sto dicendo che se un bene è molto scarso rispetto alla domanda, è inevitabile che l'accesso a quel bene venga in qualche modo ristretto...se tutti i milanesi e i torinesi volessero accedere alla spiaggetta di Portofino piuttosto che all'isola della Maddalena, è inevitabile che l'accesso a quelle spiagge venga regolato, concordi ? Ora in un sistema di mercato questo avviene in base a chi vuole spendere di più per quel bene, cosa che serve a valorizzare il bene stesso...in un sistema pubblico invece questo avviene in base a chi riesce a corrompere meglio, il che comporta che comunque il più ricco accederà a scapito del più povero, ma in più il più ricco deve essere anche ammanicato, il che rende il tutto molto poco trasparente e poco efficiente.
Il sistema che immagini tu, per cui tutti possono accedere alle spiagge migliori, invece non esiste, per limiti naturali...chiedi pure a Gianma, che ti spiegherà come il comunismo ( o se preferisci comunitarismo) funzioni con tante belle liste di attesa ...

[ciddo]

Negare che i grandi proprietari di risorse e di denaro abbiano un gran potere nell'attuale società vuol dire proprio essere bendati.

Che palle. Ma ce la fai a seguire il discorso senza ritornare alle solite filastrocche marxiste ?
Si parlava del comando... il comando e': fai come dico ne subireai conseguenza fisiche !!! Nessun capitalista comanda... il comando ha a che fare con la sovranita', che prevede che alcuni uomini decidono, e altri debbano eseguire... e se non lo fanno vengono definiti fuorilegge e passati per le armi. La domanda era: con quale principio giustifichiamo il "comando" ?? serve davvero il "comando" ??