Perché è giusto che sia obbligatorio aiutare gli altri?

[ciddo]

La democrazia, quella vera, non quella attuale borghese, richiede assunzione di responsabilità, e può funzionare bene solo se una vasta maggioranza vuole prendersele tali responsabilità, nel proprio interesse.

Che palle pero'... io sto comunismo lo volevo subito (gia mi immaginavo la mia bella villetta a gratis). Invece cosi devo aspettare che la pettinatrice di Abbiategrasso diventi esperta di centrali termoelettriche... in modo che possa votare responsabilmente...

Per prendere delle decisioni non occorre essere degli esperti, occorre essere ben informati dagli esperti!

si giusto... com'e' avvenuto per l'energia nucleare in italia... viva la democrazia !!

[novis]

Non a me e non a un sovrano, ma alla "fumosa collettività" invece si perché è questa quella che conta, e questo è un fatto oggettivo che prescinde dalle opinioni personali!


Infatti l'etica e le leggi che vengono adottate in un determinato luogo sono per forza di cose il frutto della mentalità comune. Se vuoi cambiare le cose (ed è esattamente quello che volete fare te e @ciddo), allora devi argomentare il tuo punto di vista etico: spiegare alla "fumosa collettività" perché le tue idee sarebbero quelle giuste!

Ora, voi vivete in Italia e lì la proprietà privata delle spiagge FORTUNATAMENTE è vietata! È un dato di fatto che se volete cambiare le cose, permettendo ai balneari di diventare proprietari, dovete riuscire ad argomentare la cosa alla "fumosa collettività".


Io sto ascoltando i vostri argomenti e ritengo che stiate facendo un pessimo (ma davvero PESSIMO) lavoro nello spiegare perché la proprietà privata delle spiagge sia eticamente e utilitaristicamente una cosa giusta e non sia invece meglio che ci sano semplicemente servizi balneari pagati al consumo da chi li vuole senza rompere le palle a chi non li vuole.

Dovreste ringraziarmi per il fatto che vi sto aiutando a riflettere sulle contraddizioni della vostra ideologia: partire dal principio di non aggressione per poi però giustificare la violenza per obbligare le persone a pagare per i servizi dei balneari! È sempre meglio accorgersi dei propri errori durante le prove che durante il concerto: pensa che figura di merda che fareste se andaste in piazza a dire cose simili!


Anche un bambino di 3 anni con un eccesso di cromosomi capisce che non se riuscirete a convincere la "fumosa collettività" che tanto disprezzate non avrete mai la proprietà delle spiagge. Infatti se la stragrande maggioranza delle persone ritengono che le spiagge siano un bene comune, allora i recinti verranno buttati giù e non ci sarà nessuna proprietà privata.

Che leggi riguardanti la proprietà privata le possiate decidere voi da soli e che potete ignorare la collettività è una cosa semplicemente ridicola. Volete fare sta GRAN CAZZATE di svendere le spiagge ai balneari? Spetta a voi argomentare riguardo a perché sarebbe giusta e utile una cosa simile!

Se pensate di tirarvi fuori dicendo "noi non dobbiamo dare nessuna motivazione a te e alla fumosa collettività" allora le vostre battaglie sono perse in partenza e chi la pensa come me ha già vinto!

Infatti, quello che finora con santa pazienza abbiamo fatto è stato spiegare, non alla "fumosa collettività" che non esiste (esiste semmai, purtroppo, uno stato italiano, che è cosa totalmente diversa) , ma alle persone in carne ed ossa intervenute in questa discussione , perchè sarebbe giusto che lo stato italiano vendesse le spiagge ai balneari che vi stanno sopra: perchè le spiagge sono solo un caso particolare ( e in realtà solo particolarmente sfigato) dell'insieme "terra", un bene che tutti, tranne te e Gianmaria, capiamo che debba essere oggetto di proprietà privata.
Infatti la discussione in atto in itaglia non verte sull'opportunità di vendere, di punto in bianco, a privati, le spiagge che finora sono state pubbliche e nonostante ciò frequentatissime dai bagnanti (ma quando mai ) !! La discussione al contrario verte sull'opportunità di far sloggiare i balneari che hanno curato quelle spiagge per anni, e alcuni per generazioni, per farle diventare "libere", il che equivale ad un esproprio.
Il fatto poi che la gente che apprezza per sé la proprietà privata giustifichi invece 'esproprio per altri, perchè pensa che da questo esproprio lui personalmente ci guadagni (lui: non i balneari, non i clienti dei balneari, lui e basta) , mi fa in effetti solo disperare della natura umana, e qui c'è poco da discutere.
Però invece forse qualcosa da discutere c'è: la gente nasce proprio con questa incapacità di ragionare, o perde la bussola (come in questo caso) solo quando si sente parte di un grosso animale?
Se fosse così, come io penso, allora forse lo stato più adatto agli uomini, se proprio deve essercene uno, come deve essere ?

Madonna santa, ma non vedi che non hai spiegato un cazzo nel testo quotato? Il tutto si può riassumere con "la proprietà delle spiagge è giusta perché è giusta"! Sarebbe un ottimo esempio da dare a un corso di filosofia o di logica come esempio di fallacia dell'argomento circolare.

Non hai dato risposta ai miei argomenti di natura sia etica che utilitaristica. Niente di niente! Non hai minimamente spiegato perché sarebbe più giusto, da un punto di vista etica e utilitaristico, che i bagnanti paghino i servizi balneari al consumo invece di essere obbligati a pagarli come proponete tu e ciddo!

Fermo restando che è un po' difficile evitare la circolarità negli argomenti di natura etica/politica perché alla fine bisogna sempre partire da degli assiomi, comunque noi siamo già d'accordo sull'assioma del principio di non aggressione, quindi mi dovete semplicemente spiegare in che modo obbligare i bagnanti a pagare anche se non vogliono nessun cazzo di servizio non violerebbe il principio di non aggressione!


E smettetela di rispondere che i bagnanti sono obbligati a pagare perché la spiaggia è proprietà privata: infatti non è vero che la spiaggia è proprietà privata, e se volete che lo diventi siete a voi a dover fornire ragioni valide. Utilizzare le conclusioni come premesse è appunto la fallacia del ragionamento circolare!

Già risposto (mille volte): siccome le spiagge sono un sottoinsieme molto piccolo dell'insieme terra, la discussione si sposta inevitabilmente sulla legittimità della proprietà privata della terra in genere, che infatti tu hai difficoltà a concepire perché secondo te la proprietà privata della terra violerebbe ipso facto il principio di non aggressione, e deve pertanto essere "giustificata" da qualche motivazione di ordine superiore (che non può esistere).
Ora, il tuo ragionamento si inceppa perchè tu hai definito male nella tua testa il principio di non aggressione , inoltre non riesci proprio a risolvere la contraddizione per cui un ente statale che si impone con la forza non violi il principio di non aggressione...concentrati su questi due problemi generali, anziché guardare al caso particolare dei balneari...guardando il problema generale si risolvono anche i casi particolari.

Si parla sempre della reductio ad hitlerum ma bisognerebbe iniziare a parlare anche della reductio ad stalinum (come possiamo chiamarla @Guy Fawkes?), perché stiamo vedendo che le persone di una certa area politica amano molto la seconda!

Ciò detto, io sono anche d'accordo sul fatto che il comunismo non sia un'ideologia unica e indivisibile (diciamo che quando @Gian_Maria dice "quella cosa non è vero comunismo" secondo me è un po' la fallacia del vero scozzese), ma alla fine le diverse varianti hanno comunque l'obbiettivo di eliminare (o comunque limitare di molto) la proprietà privata dei mezzi di produzione.

C'è chi vuole arrivarci con uno stato fortemente autoritario con un dittatore al potere e chi invece propone una variante più democratica come Gian_Maria.


Quindi il comunismo puro sarebbe un sistema in cui tutte le aziende sono statali. Posso accettare che un sistema in cui gran parte (ma non tutte) le aziende siano statali sia considerato una cosa che va in direzione del comunismo, ma chiamare me comunista solo perché penso che le strade debbano essere dello stato significa far perdere il senso alla parola. Significherebbe che tutti sono comunisti tranne gli anarcocapitalisti, anche i libertari che vogliono lo stato minimo!

No carissimo, ti chiamo comunista perchè tu hai , come del resto spieghi tu stesso più sotto , estrema diffcoltà col concetto stesso di proprietà privata della terra, che secondo te deve essere "giustificata" da un sovrano o da una collettività che si imporrebbero sull'individuo , in base a dei presunti vantaggi collettivistici...questa tua concezione ti porta inevitabilmente a giustificare l'esproprio della proprietà privata "non giustificata" , il che ti rende un comunista.
Non sono quindi il problema delle strade o il buono scuola che fanno di te un comunista .

Mi dispiace per voi, ma quando io e @Iohannes68 proponiamo cose come il buono-scuola (e altri sussidi) non facciamo una proposta "comunista", ma al contrario, proponiamo di dare più potere all'individuo e meno allo stato. Infatti i comunisti si incazzano perché capiscono che una cosa del genere depotenzierebbe la scuola statale!

Perciò per far passare proposte come queste come comunismo bisogna far passare come comunismo semplicemente le imposte e la spesa pubblica. Da questo segue non solo che la Svizzera è un paese comunista, ma che persino il miniarchismo è comunismo.


Ciò detto, una cosa di cui tu e ciddo vi dimenticate è che anche sotto la bandiera gialla (area liberale) ci sono diverse correnti e non solo sotto la bandiera rossa, e una di queste è il radicalismo, e questa è la corrente del liberalismo che meglio descrive il mio pensiero.

Quando i liberali conservatori accusano i radicali di non essere "veri liberali" commettono la fallacia del vero scozzese come i comunisti quando dicono che l'Unione Sovietica non era vero comunismo. Questo giochetto lo possiamo fare anche noi radicali tra l'altro: possiamo dire che i liberalconservatori non sono veri liberali perché con la sola difesa dei diritti negativi non si può arrivare ad avere una popolazione libera, senza contare poi che gran parte del pensiero liberalconservatore è logicamente fallace perché dice di difendere solo i diritti negativi quando in realtà la difesa della proprietà privata da parte dello stato è già un diritto positivo!

Ti ha già risposto Ciddo innumerevoli volte in merito, e se non capisci (non capite) le sue argomentazioni, dispero proprio di poterti far ragionare io !
La libertà non significa essere liberi dalla fame, dalla sete, dalla stanchezza, dal dolore, dalla noia, dal freddo, dalla tristezza, perché tutte queste "libertà positive" implicano ipso facto il coartare altri per liberarvi da queste noie...e questo è il contrario stesso del concetto di libertà.
Io vi avrei bocciati tutti all'esame di stato...con questo modo di ragionare, fosse stato per me , stareste ancora a scuola .

Diciamo che nel mondo moderno per costruire qualcosa non occorre usare la terra demaniale perché di proprietà privata per farla ce n'è già parecchia.

Evidentemente però, prima dello sviluppo economico, per costruire bisognava effettivamente usare pezzi della terra libera, che poi sono diventati proprietà privata.


In risposta alla tua osservazione: ovviamente prima di costruire si trattava effettivamente di terra libera, ed è il motivo per cui l'abusivismo deve essere vietato!

Non puoi distruggere un bosco per costruire una ferrovia senza chiedere il permesso a nessuno! Per costruire sulla terra libera devi chiedere un permesso di costruzione, e una volta chi si è concluso tutto l'iter democratico per autorizzare la cosa (in Svizzera significa anche un eventuale referendum da parte del popolo che può bloccare il progetto) lo stato può decidere o di dare in concessione quel pezzo di terra libera oppure di renderlo proprietà privata.


Quindi si, ovviamente un pezzo di terra libera può diventare proprietà privata. La questione sta semplicemente nel fatto che ci deve essere una motivazione per la privatizzazione: se viene fatto al fine di costruire un centro commerciale è una cosa, se invece uno pretende di avere la proprietà privata di un pezzo del bosco solo per poter impedire alle altre persone di raccogliere le bacche selvatiche allora è una privatizzazione fine a sé stessa, priva di utilità sociale e immotivata dal punto di vista etico.

L'idea di privatizzare le spiagge è più vicina all'idea di privatizzare un bosco che all'idea di costruire un centro commerciale, quindi è una CAGATA!


In pratica, riassumendo la mia idea in parole molto povere, non c'è nessuna proprietà privata se non c'è prima di tutto una domanda di costruzione, e non c'è niente e nessuno che ci obblighi ad approvare una domanda di costruzione.

La mia visione in merito alle spiagge è che prima di tutto non bisogna autorizzare nessuna domanda di costruzione, quindi che diventino proprietà privata è impossibile! Se poi ci fosse proprio la necessità di costruire qualcosa, si potrebbe sempre utilizzare la pista della concessione.

Ombrelloni e lettini non sono costruzioni e i servizi balneari si possono pagare al consumo, quindi nessuna proprietà privata è giustificata a questo livello!



Brava, concludi in bellezza con un argomento circolare!



Evidentemente ci sono servizi balneari anche senza la proprietà privata delle spiagge, quindi non abbiamo bisogno della proprietà privata delle spiagge per avere i servizi balneari né tantomeno abbiamo bisogno della proprietà privata delle spiagge per avere la proprietà privata della nostra casa, dato che quest'ultima è motivata dal fatto che si tratta di una costruzione immobile autorizzata a seguito di una domanda di costruzione.

Insomma, l'argomento che se non permettiamo ai froci balneari di diventare proprietari delle spiagge allora dobbiamo buttare via la proprietà della nostra casa è ridicolo. Qualcuno magari ci casca, ma io no, perché capisco la differenza tra una costruzione umana e la natura! @novis @Tiresia

Non c'è bisogno di nessuna "domanda di costruzione" per giustificare la proprietà privata (vedi che sei un comunista?)...uno non può avere un giardino, un parco tutto per sé con laghetto dove andare a caccia ? Certo che può, e nei fatti queste cose esistono eccome, nel mondo occidentale per lo meno...sei tu che vuoi vivere in un mondo diverso da questo.
Le spiagge possono essere privatizzate come lo può essere un giardino, un parco o qualsiasi cosa...se poi vengono gestite da un imprenditore balneare, egli le metterà a disposizione affinché i bagnanti possano farvi il bagno, probabilmente nel migliore dei modi, cosa che implica che quelle spiagge non potranno essere utilizzate per altri scopi, come ad esempio: farci una rimessa per barche, andarci a fare ginnastica, andare a dormirci (che so, i barboni potrebbero volerle a questo scopo) , area cani ecc...; anche tu che vuoi le spiagge "libere" vuoi , però , che non siano adibite a questi scopi ( a te interessa andare a fare il bagno, Francoantonio invece vuole l'area cani sotto casa e quella sarebbe perfetta per lui !) , quindi vuoi che il comune si comporti tecnicamente da proprietario...il bene libero è infatti bene di tutti (e di nessuno) anche dei proprietari di barche, dei proprietari di cani, dei pittori paesaggisti che vogliono il nulla intorno a loro, dei barboni, eccetera eccetera, mentre la proprietà si definisce come il diritto di disporre di un bene con l'esclusione di qualsiasi altro: le spiagge "libere" che vengono adibite a bagno sono solo spiagge di proprietà privata del comune o dello stato, nè più nè meno.

[Gian_Maria]

Che palle pero'... io sto comunismo lo volevo subito (gia mi immaginavo la mia bella villetta a gratis). Invece cosi devo aspettare che la pettinatrice di Abbiategrasso diventi esperta di centrali termoelettriche... in modo che possa votare responsabilmente...



si giusto... com'e' avvenuto per l'energia nucleare in italia... viva la democrazia !!

Ma cosa c'entra? Non capisci quello che ti viene detto.

[Gian_Maria]

non alla "fumosa collettività" che non esiste

Continui a dimostrare di vivere tra le nuvole, assieme al tuo amico ciddo.

[ciddo]

Infatti, quello che finora con santa pazienza abbiamo fatto è stato spiegare, non alla "fumosa collettività" che non esiste (esiste semmai, purtroppo, uno stato italiano, che è cosa totalmente diversa) , ma alle persone in carne ed ossa intervenute in questa discussione , perchè sarebbe giusto che lo stato italiano vendesse le spiagge ai balneari che vi stanno sopra: perchè le spiagge sono solo un caso particolare ( e in realtà solo particolarmente sfigato) dell'insieme "terra", un bene che tutti, tranne te e Gianmaria, capiamo che debba essere oggetto di proprietà privata.
Infatti la discussione in atto in itaglia non verte sull'opportunità di vendere, di punto in bianco, a privati, le spiagge che finora sono state pubbliche e nonostante ciò frequentatissime dai bagnanti (ma quando mai ) !! La discussione al contrario verte sull'opportunità di far sloggiare i balneari che hanno curato quelle spiagge per anni, e alcuni per generazioni, per farle diventare "libere", il che equivale ad un esproprio.
Il fatto poi che la gente che apprezza per sé la proprietà privata giustifichi invece 'esproprio per altri, perchè pensa che da questo esproprio lui personalmente ci guadagni (lui: non i balneari, non i clienti dei balneari, lui e basta) , mi fa in effetti solo disperare della natura umana, e qui c'è poco da discutere.
Però invece forse qualcosa da discutere c'è: la gente nasce proprio con questa incapacità di ragionare, o perde la bussola (come in questo caso) solo quando si sente parte di un grosso animale?
Se fosse così, come io penso, allora forse lo stato più adatto agli uomini, se proprio deve essercene uno, come deve essere ?




Già risposto (mille volte): siccome le spiagge sono un sottoinsieme molto piccolo dell'insieme terra, la discussione si sposta inevitabilmente sulla legittimità della proprietà privata della terra in genere, che infatti tu hai difficoltà a concepire perché secondo te la proprietà privata della terra violerebbe ipso facto il principio di non aggressione, e deve pertanto essere "giustificata" da qualche motivazione di ordine superiore (che non può esistere).
Ora, il tuo ragionamento si inceppa perchè tu hai definito male nella tua testa il principio di non aggressione , inoltre non riesci proprio a risolvere la contraddizione per cui un ente statale che si impone con la forza non violi il principio di non aggressione...concentrati su questi due problemi generali, anziché guardare al caso particolare dei balneari...guardando il problema generale si risolvono anche i casi particolari.





No carissimo, ti chiamo comunista perchè tu hai , come del resto spieghi tu stesso più sotto , estrema diffcoltà col concetto stesso di proprietà privata della terra, che secondo te deve essere "giustificata" da un sovrano o da una collettività che si imporrebbero sull'individuo , in base a dei presunti vantaggi collettivistici...questa tua concezione ti porta inevitabilmente a giustificare l'esproprio della proprietà privata "non giustificata" , il che ti rende un comunista.
Non sono quindi il problema delle strade o il buono scuola che fanno di te un comunista .




Ti ha già risposto Ciddo innumerevoli volte in merito, e se non capisci (non capite) le sue argomentazioni, dispero proprio di poterti far ragionare io !
La libertà non significa essere liberi dalla fame, dalla sete, dalla stanchezza, dal dolore, dalla noia, dal freddo, dalla tristezza, perché tutte queste "libertà positive" implicano ipso facto il coartare altri per liberarvi da queste noie...e questo è il contrario stesso del concetto di libertà.
Io vi avrei bocciati tutti all'esame di stato...con questo modo di ragionare, fosse stato per me , stareste ancora a scuola .




Non c'è bisogno di nessuna "domanda di costruzione" per giustificare la proprietà privata (vedi che sei un comunista?)...uno non può avere un giardino, un parco tutto per sé con laghetto dove andare a caccia ? Certo che può, e nei fatti queste cose esistono eccome, nel mondo occidentale per lo meno...sei tu che vuoi vivere in un mondo diverso da questo.
Le spiagge possono essere privatizzate come lo può essere un giardino, un parco o qualsiasi cosa...se poi vengono gestite da un imprenditore balneare, egli le metterà a disposizione affinché i bagnanti possano farvi il bagno, probabilmente nel migliore dei modi, cosa che implica che quelle spiagge non potranno essere utilizzate per altri scopi, come ad esempio: farci una rimessa per barche, andarci a fare ginnastica, andare a dormirci (che so, i barboni potrebbero volerle a questo scopo) , area cani ecc...; anche tu che vuoi le spiagge "libere" vuoi , però , che non siano adibite a questi scopi ( a te interessa andare a fare il bagno, Francoantonio invece vuole l'area cani sotto casa e quella sarebbe perfetta per lui !) , quindi vuoi che il comune si comporti tecnicamente da proprietario...il bene libero è infatti bene di tutti (e di nessuno) anche dei proprietari di barche, dei proprietari di cani, dei pittori paesaggisti che vogliono il nulla intorno a loro, dei barboni, eccetera eccetera, mentre la proprietà si definisce come il diritto di disporre di un bene con l'esclusione di qualsiasi altro: le spiagge "libere" che vengono adibite a bagno sono solo spiagge di proprietà privata del comune o dello stato, nè più nè meno.

Sottoscrivo parola per parola.

[novis]

Continui a dimostrare di vivere tra le nuvole, assieme al tuo amico ciddo.

No dai...non mettertici anche tu a seguire le teorie di Owen , che quelli che ci sono bastano e avanzano
Scusa ma se uno stato mettesse all'asta le spiagge che attualmente sono gestite dai balneari, chi sarebbe responsabile di ciò, lo stato con i suoi organi o la "collettività"?
Se uno stato decidesse l'entrata in guerra con la Russia, con l'Iran o con la Francia, chi sarebbe responsabile di ciò, lo stato o sempre la "collettività"?
Lo stato purtroppo esiste (ma cambia continuamente nel tempo e nello spazio, per fortuna ) e prende decisioni, sta collettività no...se fossimo liberi di individuare una ipotetica "collettività sovrana", secondo te la collettività dei milanesi si lascerebbe dettar legge dalla collettività dei romani e dei siciliani ? Col cavolo ! E via via così, secondo te la collettività dei riminesi si lascerebbe dettar legge dalla collettività dei milanesi che vogliono andare in vacanza sulle spiagge "libere" ossia di proprietà privata del comune di Rimini ? E se prosegui per questa via, vedi che la collettività non esiste , non puoi individuarla.

[ciddo]

Ma cosa c'entra? Non capisci quello che ti viene detto.

Forse non ti rendi conto, ma quando a soggetto delle tue affermazioni ci metti "la maggioranza consapevole"... che e' poi un sottoinsieme di altre astrazioni fumose come la societa', la collettivita', il popolo, etc, stai facendo un'operazione retorica truffaldina.

Frasi siffatte vanno bene come slogan per comizianti col pugno chiuso, ma appena entri nel dettaglio ti accorgi del vizio di fondo: la societa' e' fatta da individui pensanti che hanno preferenze, priorita' e scale di valori differenti... con infinite scale di grigio, e che cercare di distillare una volonta' collettiva univoca non solo e' impossibile, ma per gli individui e' anche forriero di miseria, decadimento, e oppressione.

[Querion]

Ma certo, continuiamo. La misura piu indicativa del peso dello stato sull'economia capitalista e' senz'altro la pressione fiscale. Poi esistono altri tipi di interferenze (regolamentazioni, peso del debito pubblico, settori preclusi da divieti, licenze, o monopoli pubblici, leggi interpretabili e imprevedibili, giustizia inefficiente, mercato del lavoro regolamentato, etc). Queste altre interferenze possono attenuare o aggravare l'impatto della pressione fiscale (a seconda che siano piu o meno liberali), ma purtroppo i loro effetti sono di difficile quantificazione, quindi limitiamoci al bersaglio grosso, la pressione fiscale.

Mi sono permesso di ri-ordinare il tuo breve elenco in ordine crescente per pressione fiscale, affiancandogli il tasso di crescita economica (approssimato ne), ecco cosa viene fuori:

Pressione fiscale. -------- crescita economica:

Cina, 25% ------------------------ 5%
Usa, 30% ------------------------- 2,6%
Korea 30% ------------------------- 2%
Giappone 31% ------------------------ 1% (qui pesa il debito pubblico abnorme).
Canada 33% ------------------------ 1,5%
media Ue 40% ------------------------ 1,3%

All'interno della Ue poi si possono distinguere paesi abbastanza liberali (lituania, con Pf intorno al 30%, e crescita al 2,7), e paesi con stati pesanti/costosi e molto poco liberali (es. italia, francia) con crescita dello zerovirgola.

Ti faccio anche notare come i paesi con la piu alta crescita economica al mondo, oltre il 10%... roba da boom economico (vietnam, ghana, filippine, etiopia, india) abbiano tutte una pressione fiscale molto bassa, intorno al 15%.
Lascio a te le conclusioni.

Da che io sappia, Vietnam, ghana ed Etiopia non sono propriamente paesi ricchi.
Quelli di cui ho fatto l'esempio si.
Quando raggiungeranno la ricchezza di quei paesi ne parleremo.
Trovo abbastanza ridicolo l'esempio del ghana confrontato a Cina o USA pur di cercare di avere ragione.

Finora abbiamo la certezza che i paesi ricchi hanno uno Stato ben presente che limita le storture capitalistiche per quanto possibile.

[ciddo]

Anche nei paesi capitalisti più sviluppati ci sono disoccupazione, sottoccupazione e precarietà.

Citofonare CCNL, e tutele legali dei panda... ehm... lavoratori.

Non hai risposto, sono prioritari o no?

Certo, lo sono per il proprietario, altrimenti non verrebbero comperati. Anche questo e' tautologico.

L'URSS aveva una pianificazione, ma come paese doveva interagire in modo capitalista (per es. con una bilancia commerciale e una valuta) con il resto del mondo capitalista.

ah ah ah. Guarda che il commercio estero dell'urss era perche gli conveniva... cioe' riusciva attraverso gli scambi ad ottenere piu beni (come qualita' e quantita) rispetto a quelli che riusciva ad autoprodursi (data l'inefficienza del comunismo). L'urss aveva tutte le risorse per adottare la piu totale autarchia ... e dimostrarci il funzionamento del "vero" comunismo. Meno male (per i suoi cittadini) che non sono arrivati a tanto...

[ciddo]

Da che io sappia, Vietnam, ghana ed Etiopia non sono propriamente paesi ricchi.

Infatti ho parlato di crescita economica, non di ricchezza. Quella si ottiene accumulando quella che viene creata con la crescita, certo che se non ne crei piu' (come in italia) dopo un po' Vietnam, Ghana ed Etiopia ci faranno una pernacchia, e noi avremo Landini a spiegarci che questo sara' accaduto perche' non si e' fatta "politica industriale", mentre sarebbe sufficiente osservare la pressione fiscale...

Quelli di cui ho fatto l'esempio si.

Li ho elencati, e direi che anche in quei casi non ci sono eccezioni alla regola: di ricchezza se ne crea tanta di piu', quanto meno lo stato rompe il cazzo con le sue pretese.

Finora abbiamo la certezza che i paesi ricchi hanno uno Stato ben presente che limita le storture capitalistiche per quanto possibile.

Le stesse storture che consentono ad altri di crescere il triplo. Basta fare due piu due, e direi che ste "storture" sono piuttosto benefiche...