Perché è giusto che sia obbligatorio aiutare gli altri?

[ciddo]

il tuo esempio è stato già previsto in un romanzo IL REGNO DELLE MOSCHE,,, mi sembra di ricordare che il titolo fosse questo...
leggilo e capirai che la risposta più giusta è la A

perchè le leggi devono essere fatte da chi vive in quel paese NON DA CHI CI VIVEVA,...O CI HA VISSUTO PRIMA E SI è IMPADRONITO DI TUTTO SENZA LASCIARE NIENTE LIBERO O PRETENDENDO DI CONCEDERLO A CARO PREZZO O CON LA SOTT0MISSIONE òòò++**++ E SENZA TRUCCHI

Sinceramente non ho capito... e non capisco neppure qual'e' il principio etico per il quale io e Owen avremmo titolo per far sloggiare a forza Novis dalla casa che si e' costruita in quel luogo prima disabitato...

[mary ann]

Continui a dimostrare di vivere tra le nuvole, assieme al tuo amico ciddo.

Anche a me hai detto che vivo tra le nuvole.

[Gian_Maria]

Forse non ti rendi conto, ma quando a soggetto delle tue affermazioni ci metti "la maggioranza consapevole"... che e' poi un sottoinsieme di altre astrazioni fumose come la societa', la collettivita', il popolo, etc, stai facendo un'operazione retorica truffaldina.

Il fumo voi due ce l'avete nella testa.

[Gian_Maria]

No dai...non mettertici anche tu a seguire le teorie di Owen , che quelli che ci sono bastano e avanzano

Non mi riferivo alle strampalate teorie di Owen (quasi come le vostre), ma a quella tua affermazione evidenziata.

[ciddo]

Nulla di aggressivo solo quando si è in buona fede: nel momento in cui si diventa coscienti che la controparte agisce in base ad una percezione erronea e si continua con la trattativa sapendo dell'errore altrui si agisce in malafede, e la malafede è una forma di coercizione. QUESTO manca alla tua analisi.

No. Anche se conosco lo stato di bisogno della controparte, offrire scambi non puo' peggiorare la sua condizione. Mentre la coercizione sempre peggiora la situazione altrui. Quindi no, la malafede e' irrilevante, e non puo' giustificare la coercizione.

Una volta lasciate le persone libere, la prima cosa che faranno saranno nominare capo, o leader, o re, o duca qualcuno che si presenterà come il il più adatto, o sarà ritenuto tale (a ragione o torto) dagli altri.
In ogni gruppo c'è sempre quello che prende il comando, o cerca di farlo, e c'é sempre chi lo seguirà.

Puo' darsi, ma quand'anche io riconoscessi qualcuno come il mio capo, certo non vorrei che tale capo si imponesse su chi non lo vuole come tale. Tu si ? con quali giusitificazioni etiche ??

Spontanea? Non sarebbe durata mesi fosse stata spontanea...

Veramente dura da 2026 anni...

Il forte può aggredire con l'inganno, il loquace con la menzogna, l'intelligente con il sotterfugio, il ricco comprando gli altri, il carismatico con la persuasione...

Se mischiamo i vocaboli a cazzum non si capisce piu nulla.
Inganno e menzogna sono truffe... e quindi aggressioni alla proprieta'.
Comprare e persuadere no ...

Il Potere in OGNI sua forma è il potere di aggredire, OGNI forma di potere può essere abusata a danno di altri. Per questo nel corso di millenni si è visto che dove latitino leggi, autorità e regole, chiunque agisce come meglio crede anche a danno di chiunque altro.

Stiamo parlando del potere di aggredire, cioe' di imporre agli altri il proprio volere minacciando l'uso della forza. E' questo il bersaglio grosso, e nessun uomo e' autorizzato ad usarlo ... neppure se si autodefinisce "autorita'".

[ciddo]

Anche a me hai detto che vivo tra le nuvole.

Eh si, e' solo lui che ha i piedi per terra...

[Gian_Maria]

Citofonare CCNL, e tutele legali dei panda... ehm... lavoratori.

Fanno sempre parte della società capitalista.

Certo, lo sono per il proprietario, altrimenti non verrebbero comperati. Anche questo e' tautologico.

Voglio sapere se tu li ritieni prioritari per la società.

ah ah ah. Guarda che il commercio estero dell'urss era perche gli conveniva... cioe' riusciva attraverso gli scambi ad ottenere piu beni (come qualita' e quantita) rispetto a quelli che riusciva ad autoprodursi (data l'inefficienza del comunismo). L'urss aveva tutte le risorse per adottare la piu totale autarchia ...

Assolutamente no.

[Robert Owen]

Va be', dopo questa gigantesca cazzata non perdo più tempo con te.

Non direi. I lavoratori non sono i proprietari originari dei beni. Il proprietario originario e' l'impresa (o il titolare, se vuoi), che quando assume qualcuno e' gia proprietaria della materie prime. Quello che l'impresa compra dai lavoratori e' solo il lavoro di trasformazione... l'oggetto dello scambio tra impresa e lavoratore non e' il prodotto, ma e' il semplice "lavoro a tempo".

Per essere chiari, io parlo dal punto di vista della teoria liberale. Che poi nel mondo reale i principi liberali siano rispettati è discutibile.

Nella teoria liberale classica, e penso in particolare a John Locke, la proprietà privata è vista come un'estensione della self-ownership, nel senso che se la self-ownership spiega perché la schiavitù è sbagliata, la proprietà privata aggiunge il principio che un lavoratore ha anche il diritto a non essere derubato dei frutti del suo lavoro.
Infatti senza la proprietà privata c'è il rischio che un lavoratore, per quanto libero, diventi uno schiavo in senso lato, se qualcuno si approfitta del suo lavoro per derubarlo.


La razionalità del diritto alla proprietà privata è questo, pertanto partendo dai principi liberali bisogna concludere che per diritto naturale i lavoratori siano proprietari di ciò che producono.

Il punto è che da un punto di vista liberale non c'è niente di irrazionale nel fatto che un umile lavoratore dia quello che produce a un pesce grosso in maniera tale che lo piazzi sul supermercato al posto suo. Molti contadini per fare un esempio vendono quello che producono ai supermercati anche se vendendo direttamente la roba non sarebbero soggetti al famigerato "plusvalore". Perché lo fanno? Perché evidentemente si fanno i loro calcoli e concludono che farlo gli conviene!


I lavoratori dipendenti in base alla teoria liberale sono proprietari di quello che producono, ma proprio come i contadini, anch'essi passano i frutti del loro lavoro a un pesce più grosso che gli toglie l'onere di dover piazzare la merce sul mercato, ma che in cambio trattiene il plusvalore.


Nel mondo reale i principi liberali sono rispettati? Questa è la parte discutibile! La mia idea è che siano rispettati in maniera implicita! A @Gian_Maria può far ridere la mia considerazione perché effettivamente non c'è scritto da nessuna parte che i lavoratori siano proprietari di ciò che producono, ma questo è ovvio, visto che la proprietà viene ISTANTANEAMENTE trasferita all'azienda per contratto.

Il punto però è che se non fossero i proprietari originali di ciò che producono non ci sarebbe nessun motivo legale per pagargli uno stipendio. Diciamola tutta: se non fosse per lo stipendio, è probabile che le leggi riconoscerebbero ai lavoratori di essere comproprietari di quello che producono! Verrebbe riconosciuto il loro diritto a partecipare ai profitti aziendali!

@ciddo @novis

[ciddo]

I lavoratori dipendenti in base alla teoria liberale sono proprietari di quello che producono, ma proprio come i contadini, anch'essi passano i frutti del loro lavoro a un pesce più grosso che gli toglie l'onere di dover piazzare la merce sul mercato, ma che in cambio trattiene il plusvalore.


Il punto però è che se non fossero i proprietari originali di ciò che producono non ci sarebbe nessun motivo legale per pagargli uno stipendio. Diciamola tutta: se non fosse per lo stipendio, è probabile che le leggi riconoscerebbero ai lavoratori di essere comproprietari di quello che producono! Verrebbe riconosciuto il loro diritto a partecipare ai profitti aziendali!

No Owen. Tralascio di approfnidre la questione "plusvalore" (ennesima scemenza marxiana).

I lavoratori non sono i proprietari originari del prodotto. Esempio pratico: supponiamo che abbia una azienda che fa macchinari. Io titolare disegno i componenti, acquiesto i pezzi dai fornitori, e poi ho bisogno di qualcuno che mi aiuti ad assemblarli.
Quel qualcuno lo cerco sul mercato, vado da Tizio e gli dico: caro Tizio, mi aiuteresti ad assemblare il mio macchinario, ti offro 20 euro l'ora per la tua manodopera. Tizio accetta e io lo "assumo".

Ora, capisci bene che questo scambio non trasferisce la proprieta del macchinario al lavoratore. L'oggetto dello scambio non e' il macchinario, ma e' un altro bene, la manodopera, che e' quella chi Tizio vende, e che io sto comprando.
Questa e' la teoria liberale, non quello che dici tu.

[Robert Owen]

Non possono pagare i lavoratori oltre un certo limite, altrimenti non sono più competitive e falliscono.

La tua osservazione è valida in un sistema in cui c'è il libero mercato degli stipendi. Se un tuo concorrente paga i lavoratori 1'000 euro al mese, può essere un suicidio economico per te pagarli 1'500 euro al mese. Come fai a competere coi suoi costi di produzione così facendo?

Questo è anche il motivo per cui senza sindacati e leggi avviene l'asta al ribasso che fa molto male ai lavoratori!


Noi però stiamo parlando di un sistema in cui lo stato IMPONE determinate cose a TUTTI gli attori del mercato! Se il tuo concorrente per legge è obbligato a pagare i lavoratori 1'500 euro al mese, allora puoi permetterti di farlo anche te!

In quanto ai consumatori: a parte il fatto che non è vero che tutti quanti siano alla ricerca dei prezzi stracciati (un tizio intervistato dalla TV svizzera ad esempio diceva che lui se al supermercato vede un prodotto che costa poco non lo prende, che si fida solo dei prodotti di fascia come minimo medio-alta), comunque la parte dei consumatori che puntano al risparmio possono solo scegliere il prodotto più economico tra varie alternative, e se le leggi dei salari minimo fanno aumentare i prezzi non hanno altra scelta se non che accettare l'aumento generalizzato dei costi!
Con il libero mercato dei salari naturalmente è una questione diversa, perché i consumatori in quello scenario possono premiare l'azienda che più di tutte sfruttano i lavoratori e così facendo costringono anche le aziende più etiche a fare quello che fa il loro concorrente sleale.

Se però tutte le aziende operano alla stesse condizioni, il problema non esiste: il consumatore è costretto ad accettare che i prezzi non possano scendere sotto X!


Insomma, quello che trascurate tu e @ciddo è che nell'economia la scelta è sempre tra delle alternative e che non esiste l'opzione di non comprare del tutto. Le aziende DEVONO comprare il lavoro (indipendentemente da quanto costi) e i consumatori DEVONO comprare le cose di cui hanno bisogno.

Se a te serve un mouse e sei disposto a pagarlo non più di 5 euro, ma quello più economico sul mercato costa 20 euro, allora sei costretto ad accettare il prezzo di 20 euro!


Diciamo che i beni a cui si può rinunciare sono quelli di lusso perché sono superflui, ma in questi mercati spesso hai a che fare con clienti che non hanno problemi ad aprire il portafoglio. Se le aziende che producono yacht devono aumentare un po' i prezzi per rispettare le leggi dei diritti dei lavoratori non è che ai loro clienti freghi più di tanto!

Poi, ricordatevi sempre che i costi del lavoro sono solo una frazione dei costi aziendali e che un aumento del costo del lavoro viene spalmato su più clienti, quindi in genere gli aumenti dei prezzi, SE CI SONO (e non è detto che ci siano... a volte viene semplicemente ridotto il margine di profitto), sono spesso di lieve entità. Vale la pena pagare dei biscotti 10 centesimi in più per dare condizioni di lavoro dignitose a chi lavora? Direi di si! I vantaggi superano il costo! Infatti anche chi paga quei biscotti 10 centesimi in più è molto probabilmente un lavoratore e gli conviene non essere sfruttato! @Gian_Maria @novis @Guy Fawkes @CapitanFracassa