Pensando Comunista

[Defender]

Sì, questo l'avevo capito, ma non capisco perché, ponendo fine al lavoro salariato senza arrivare al comunismo, si dovessero creare le premesse perché si tenda ad arrivare al comunismo.
È la difficoltà più grande che incontro nel capire Marx, sinceramente.

[paolotsl]

..la scuola di Chicago mi risulta essere la fucina del liberismo contemporaneo..
..dalla quale si son tratte delle linee di pensiero devastanti come quelle dell'amministrazione Bush il giullare..

[Sandinista]

Sì, questo l'avevo capito, ma non capisco perché, ponendo fine al lavoro salariato senza arrivare al comunismo, si dovessero creare le premesse perché si tenda ad arrivare al comunismo.
È la difficoltà più grande che incontro nel capire Marx, sinceramente.

Dato che questa parte della teoria marxista ancora non è stata verificata e dato che come già detto né Marx né Engels come già detto si sono soffermati su una teorizzazione organica della fase post-socialista direi che hai poco da cercare di capire e verificare. La domanda che dovresti porti è: a cosa servirebbero ad un certo punto lo Stato, il partito, le classi e il mercato.

[Defender]

Le classi, con la scomparsa del lavoro dipendente e il subentrare del lavoro cooperativo, sarebbero annullate già nella fase di transizione. A meno che tu non affermi che si riprodurrebbe una "classe" nella persona dei dirigenti delle cooperative.
Il mercato, sarebbe un sistema di allocazione delle risorse scarse auspicabilmente non solo più flessibile di un "centro coordinatore" con la responsabilità dell'assegnazione delle risorse, ma anche stimolatore del progresso tecnico.
E, per rispondere al punto sullo Stato, in cosa lo Stato si differenzierebbe dal centro (o dai centri) di coordinamento per la gestione delle risorse? Inoltre dovrebbe servire a garantire quei servizi che non sono cedibili (o cedibili completamente) al mercato per motivi di utilità che prevalgono sui meccanismi della domanda e dell'offerta. Ora, tra questi io inserisco l'esercizio della forza, connesso alla tutela dalle persone che non vogliono inserirsi o che hanno pulsioni violente e slegate dalla loro condizione sociale.
Il Partito, bella domanda: già con il Sovietismo (perché mi sembra che siano questo i Soviet, aziende gestite dai lavoratori, che possiedono in modo collettivo i mezzi di produzione) teoricamente, sempre se non tralascio una parte importante, si verrebbe a creare un mercato completamente libero, regolato solo dalla domanda e dall'offerta di beni o servizi. Queste curve di domanda e di offerta, però, come hai fatto presente tu sono da intendersi in un mercato dove si tenderebbe alla conservazione del posto di lavoro, e non alla massimizzazione del profitto: mi sembra uno scenario dove, fatalmente, le curve siano destinate a soddisfarsi reciprocamente per la massima parte, se non in tutto.

[Sandinista]

Le classi, con la scomparsa del lavoro dipendente e il subentrare del lavoro cooperativo, sarebbero annullate già nella fase di transizione. A meno che tu non affermi che si riprodurrebbe una "classe" nella persona dei dirigenti delle cooperative.
Il mercato, sarebbe un sistema di allocazione delle risorse scarse auspicabilmente non solo più flessibile di un "centro coordinatore" con la responsabilità dell'assegnazione delle risorse, ma anche stimolatore del progresso tecnico.
E, per rispondere al punto sullo Stato, in cosa lo Stato si differenzierebbe dal centro (o dai centri) di coordinamento per la gestione delle risorse? Inoltre dovrebbe servire a garantire quei servizi che non sono cedibili (o cedibili completamente) al mercato per motivi di utilità che prevalgono sui meccanismi della domanda e dell'offerta. Ora, tra questi io inserisco l'esercizio della forza, connesso alla tutela dalle persone che non vogliono inserirsi o che hanno pulsioni violente e slegate dalla loro condizione sociale.
Il Partito, bella domanda: già con il Sovietismo (perché mi sembra che siano questo i Soviet, aziende gestite dai lavoratori, che possiedono in modo collettivo i mezzi di produzione) teoricamente, sempre se non tralascio una parte importante, si verrebbe a creare un mercato completamente libero, regolato solo dalla domanda e dall'offerta di beni o servizi. Queste curve di domanda e di offerta, però, come hai fatto presente tu sono da intendersi in un mercato dove si tenderebbe alla conservazione del posto di lavoro, e non alla massimizzazione del profitto: mi sembra uno scenario dove, fatalmente, le curve siano destinate a soddisfarsi reciprocamente per la massima parte, se non in tutto.

Non mi è possibile rispondere esaurientemente alle tue domande in quanto sono domande aperte in parte anche per me e per il marxismo tutto, ed io non potrei che darti risposte parziali assolutamente non oggettive in quanto stiamo parlando di cosa dovrebbe accadere dopo la fase di transizione prendendo in considerazione una fase di transizione che ancora (a differenza di quella a pianificazione statale centralizzata) non ha avuto alcun riscontro reale su scala nazionale e internazionale.
Posso però risponderti alla questione della classe. Intanto devi considerare che anche se parliamo di teorie che mettono al centro il concetto di proprietà dei mezzi di produzione non tutte le attività produttive contemporanee (e anche ai tempi di Marx e Engels) sono basate sul lavoro del proletariato (inteso in senso marxista classico, qui potremmo intenderlo anche semplicemente come operai) e non tutto il lavoro salariato si esaurisce in quest'ultimo. Non a caso la fase prettamente rivoluzionaria e di transizione viene articolata attraverso la "dittatura del proletariato". QUesta espressione viene generalmente intesa come dittatura nel senso comune della parola ed è in parte vero, ma il termine va inteso anche come "direzione", come "proletariato inteso come nuova classe dominante".
Nella teoria delle cooperative di produzione se è vero che la fase strettamente rivoluzionaria della presa del potere non passa necessariamente attraverso l'uso della forza, è anche vero che non elimina il concetto di "dittatura del proletariato" nella sua seconda accezione. Dunque le classi non scomparirebbero ipso facto.

Per il nodo dello Stato, quello è molto interessante soprattutto per la questione dell'"uso esclusivo della forza" che caratterizza tra l'altro la definizione di "stato minimo" di Nozik. Questo è un punto su cui la teoria marxista dovrà (se si riesce a rimetterla in moto) ragionare bene una volta reso organica la teoria economica (e non è detto che avvenga ma il fine dovrebbe essere quello). Di certo rimane il fatto che come avviene per tutte le altre scienze, nel marxismo quando si costruisce una teoria non si può andare troppo avanti per non correre il rischio di allontanarsi troppo dalla sua verificabilità e dalla possibilità di tenere sotto controllo tutte le variabili.

Una ultima osservazione sull'ultima parte del tuo intervento: la conservazione del posto di lavoro pur essendo una delle caratteristiche fondanti della teoria delle cooperative di produzione non è certo la più importante o se lo è, non lo è in maniera continuativa nel tempo. Le varie caratteristiche (massimizzazione del reddito pro capite, massimizzazione della sicurezza del posto, massimizzazione dello sviluppo dell'impresa) sono tra loro in rapporto dialettico costante.

[Feliks]

..la scuola di Chicago mi risulta essere la fucina del liberismo contemporaneo..
..dalla quale si son tratte delle linee di pensiero devastanti come quelle dell'amministrazione Bush il giullare..

L'odio per il "liberismo" è il pilastro della sinistra.

Purtroppo il "liberismo" non esiste. Ergo la sinistra è crollata, anche a livello ideologico.

[paolotsl]

La liberazione del sistema tecnologico,ossia una libertà di ricerca in seno alle energie ecosostenibili,alla massimizzazione della robotica nella produzione materiale,sistemi e sviluppi tecnologici ora in mano al Capitale inevitabilmente frenati dalla possibilità di creare profitto,non è questo un passaggio non eliminabile per una creazione di cooperative a quel punto prevalentemente votate ai beni immateriali,quindi necessariamente mossi da imput sociali di coesistenza e non dalla mercificazione monetaria del servizio reso?
Il Capitalismo come tutte le ere storiche è destinato al suo superamento,pone esso stesso le basi alchè questo avvenga,ha raggiunto il suo massimo sviluppo?
Uno sviluppo ulteriore del Capitalismo è ora impensabile,le sue capacità socializzanti si scontrano inevitabilmente con l'impossibilità redistributiva,è giunta la sua parabola discendente,un'ulteriore sviluppo tecnologico lo porta ad una esclusione dal Lavoro di masse di operai,e la capacità produttiva aumenta specularmente,ma non vi è possibilità di assorbimento se non nell'apertura di nuovi mercati,è una vite senza fine,ma il mondo la fine la ha,dopo di che?

[Defender]

La liberazione del sistema tecnologico,ossia una libertà di ricerca in seno alle energie ecosostenibili,alla massimizzazione della robotica nella produzione materiale,sistemi e sviluppi tecnologici ora in mano al Capitale inevitabilmente frenati dalla possibilità di creare profitto,non è questo un passaggio non eliminabile per una creazione di cooperative a quel punto prevalentemente votate ai beni immateriali,quindi necessariamente mossi da imput sociali di coesistenza e non dalla mercificazione monetaria del servizio reso?

Scusami, ma perché se dovessi essere un lavoratore di una cooperativa (padrone e lavoratore insieme) dovrei investire su un mezzo che non aumenta la possibilità di impiego ma che anzi rischia di rendermi superfluo?
E le energie ecosostenibili in quanto tali per quale motivo sarebbero preferibili da un punto di vista lavorativo ed economico? In quanto "gratuite" e in quanto potenzialmente "infinite", sono da preferire, ma non in quanto "pulite", se ci si attiene ad una dimensione strettamente economica.
Perché una cooperativa deve essere votata alla creazione di beni immateriali? Un'impresa dovrebbe produrre più ricchezza possibile: la differenza sta nella proprietà dei mezzi di produzione e, relativamente, all'aumento del benessere complessivo dei padroni-e-lavoratori.

Il Capitalismo come tutte le ere storiche è destinato al suo superamento,pone esso stesso le basi alchè questo avvenga,ha raggiunto il suo massimo sviluppo?

No, a me sembra che non sia così. Fino ad ora il capitalismo a macroscala era un fenomeno che interessava principalmente Europa, Americhe e Giappone. Ora si sta espandendo ben oltre queste (vecchie) frontiere, tanto che sta avvenendo una redistribuzione della ricchezza dovuto allo sviluppo dei sistemi economici basati sulla proprietà privata dei mezzi di produzione e alla concorrenza che intaprendono ai nostri, di mercati.

Uno sviluppo ulteriore del Capitalismo è ora impensabile,

Sì, soprattutto in India, eh? O in Corea, eh? O... si potrebbe continuare con molti esempi.
Il capitalismo si sta imponendo anche in Asia orientale (non parlo della Cina, cheè stato dimostrato più volte che non è un sistema capitalista), ha il continente più popoloso del mondo da coprire completamente, e l'Africa.
Spiacente, uno sviluppo ulteriore del Capitalismo è ora pensabile, e così sarà secondo me per altri cento anni almeno. Il che non significa che non sia destinato a una fine. Ma che il suo destino sia necessariamente il Socialismo per come lo ha definito Karl Marx, non è ancora detto.

le sue capacità socializzanti si scontrano inevitabilmente con l'impossibilità redistributiva,è giunta la sua parabola discendente,un'ulteriore sviluppo tecnologico lo porta ad una esclusione dal Lavoro di masse di operai,e la capacità produttiva aumenta specularmente,ma non vi è possibilità di assorbimento se non nell'apertura di nuovi mercati,è una vite senza fine,ma il mondo la fine la ha,dopo di che?

Appunto, il Capitalismo è ancora vivo per il semplice fatto che ci sono mercati enormi ancora da schiudere.
Dopo di che deve maturare, deve assorbire crisi economiche sempre più vaste, dopo di che deve naufragare. Campa cavallo.

[paolotsl]

come fai a fare citazione/risposta?
Vabbè soprassediamo..apro un'altra finestra..
Ti premetto che il discorso cooperativa vengo ora ad affrontarlo,cercavo di ben capirlo,ma la possibilità che l'uomo diventi superfluo nella produzione materiale credo sia insita nel suo immenso apparato tecno_scientifico,con l'aiuto delle intelligenze artificiali non credo si stia tanto distanti da questa eventualità,ma l'apparato di ricerca e sviluppo essendo in mano principalmente a proprietà private frenano tale sviluppo per continuare a rimanere sul paradigma capitale/lavoro/capitale,il superamento di questo,con parimenti l'abbandono degli idrocarburi o quant'altro come fonte energetica ne stabilisce il superamento del Capitalismo stesso.
Di Cina (perchè non capitalista?) India,facevo per l'appunto riferimento ai nuovi mercati,se vero è che l'ecosistema non è ora in grado di affrontare la sua rigenerazione nell'attualità data,dopo?
Il Capitalismo dovrebbe cambiare paradigma,ma questo non lo farebbe più essere Capitalismo.
Qui è il punto che cercavo di riallacciare alle cooperative, bisogna ricercare nello sviluppo tecnologico e nelle energie alternative una via di uscita...ma,daccapo lo sviluppo tecnologico porta ad una sparizione del lavoro a produzione materiale,il Capitalismo cesserebbe di esistere nella sua concezione di sfruttamento?

[Red Shadow]

Nel pensiero classico del marxismo i cooperatori sono i capitalisti di se stessi (Marx). Dunque sono una forma di proprietà inferiore a quella dello stato in quanto proprietà della classe o di tutto il popolo. Marx riteneva comunque interessante il discorso sulle cooperative. Lenin assimila in un primo tempo tempo le cooperative al capitalismo di stato ossia all'utilizzo da parte dello stato del capitalismo. Questa è infatti la definizione leninista di capitalismo di stato e non quella ormai dominante di derivazione bordighista. sessantottina secondo cui la proprietà dello stato anche in uno stato socialista diverrebbe automaticamente capitalismo di stato. Del resto lo stesso Trotzky si oppone a questa interpretazione propria dei semplificatori, una razza dominante nella sinistra radicale. Lenin quando realizza che la cooperazione può conformarsi come proprietà di tipo socialista apre la via alla costruzione del socialismo anche in un paese arretrato come la Russia sovietica. La cosa singolare è che anche Zinoviev e Trotsky sostengono in un primo momento la teoria della costruzione del socialismo in Russia. Ma nonostante questo la forma cooperativistica dei kolkhoz verrà sempre ritenuta una forma propietà di tipo socialista di serie B. Si veda Stalin di Problemi economici del socialismo in URSS. Stalin però ritiene, a ragione, che il mercato in sè non determini la natura capitalistica dello stato. Per Stalin come in seguito per Deng e per tutti i socialmercatisti il mercato è un mezzo come lo è il piano.
La cooperazione comunque ha dato dei buoni risultati dal punto di vista ecomomico e sociale in tanti casi: Emilia oppure le cooperative di tipo Mondragon nel paese basco. O addirittura alla Cina dove un miliardo di persone sono associate in qualche modo a cooperative di vario tipo e livello. Ad esempio la terra è coltivata individualmente ma è dello stato e molte delle attività agricole come l'irrigazione, l'acquisto di sementi , la commercializzazione ecc sono in forma cooperativa. Nella stessa Cina i maggiori brand sono cooperative e rompono il culo alle maultinazionali straniere. La cooperazione è una forma di autogestione, impensabile ovviamente senza l'esitenza del mercato (come aveva visto giustamente Stalin). Ma comunque occore che sia lo stato a pianificare ovviemente in modo non rigido gli interventi strategici, altrimenti si perde il filo del progetto complessivo. Ad esempio in Cina è lo stato che risparmia nei tempi forte sviluppo e poi spende nei tempi di crisi generale. Oppure è sempre lo stato che decide come allocare le risorse nei settori strategici. O ancora è sempre lo stato che decide dove geograficamente allocare per riequilibrare le inevitabili sperequazioni economiche e sociali dovute al mercato. Le sperequazioni ci sarebbero anche se ci fossero solo le cooperative e non esistessero imprenditori privati. (Questo fu il principale limite dell'autogestione jugoslava esmperienza per altro interessante).