Fazio dice

[Gualerz]

Quiz, trova le differenze.

Caso A: Io salgo su di un grattacielo e mi butto di sotto suicidandomi.

Caso B: Io, ateo, salgo su di un grattacielo e con il megafno, per giorni, propagando l'idea che suicidarsi è cosa giusta e lo stato dovrebbe fornire la possibilità di farlo senza dolore e con assistenza psicologica (che però non tenti di convincermi che il suicidio è un errore).

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Dal catechismo:

2282 Se è commesso [il suicidio] con l'intenzione che serva da esempio, soprattutto per i giovani, il suicidio si carica anche della gravità dello scandalo. La cooperazione volontaria al suicidio è contraria alla legge morale

Nonostante ciò:

2283 Non si deve disperare della salvezza eterna delle persone che si sono date la morte. Dio, attraverso le vie che egli solo conosce, può loro preparare l'occasione di un salutare pentimento. La Chiesa prega per le persone che hanno attentato alla loro vita.

Bene quindi mi confermi che l'unica differenza è la copertura mediatica che viene data alla cosa (non a caso la prima cosa che specifichi è il megafono). E, domanda, cosa dovrebbe fregargliene alla Chiesa della copertura mediatica? :gratgrat:

[ulell]

certo, ne ho tutto il diritto. Non sono io quello che definisce "infantili" o "di pancia", o (più comunemente), a cavolo di gatto certi argomenti per il semplice motivo che non ne ha per rispondere.

[edit della moderazione] niente parolacce, grazie.

Io ti ho risposto in maniera eloquente e completa.
Tu ti professi cattolico, ma non puoi escludere il catechismo dal tuo ragionamento cattolico, altrimenti cattolico non lo sei affatto.

[:Esther:]

Bene quindi mi confermi che l'unica differenza è la copertura mediatica che viene data alla cosa (non a caso la prima cosa che specifichi è il megafono). E, domanda, cosa dovrebbe fregargliene alla Chiesa della copertura mediatica? :gratgrat:

Ma tu li hai capiti o non li hai capiti i motivi per cui a Welby sono stati rifiutati i funerali (ma non le preghiere e la speranza di salvezza) oppure no??? onf:

La copertura mediatica è un componente della vicenda, ma gli ingredienti principali sono altri. Ad esempio la copertura mediatica c'è stata anche nel caso Eluana, ma a lei sono stati concessi i funerali. Funerali durante i quali il padre si è rifiutato di partecipare, cosa che in voi, però, non ha provocato alcuno scandalo (due pesi e due misure? hefico.

I motivi reali per cui sono stati negati i funerali (e non le preghiere) sono i seguenti:

Can. 1183 - §1. Relativamente alle esequie, i catecumeni vanno annoverati tra i fedeli.

Can. 1184 - §1. Se prima della morte non diedero alcun segno di pentimento, devono essere privati delle esequie ecclesiastiche: 1) quelli che sono notoriamente apostati, eretici, scismatici; 2) coloro che scelsero la cremazione del proprio corpo per ragioni contrarie alla fede cristiana; 3) gli altri peccatori manifesti, ai quali non è possibile concedere le esequie senza pubblico scandalo dei fedeli.

§2. Presentandosi qualche dubbio, si consulti l'Ordinario del luogo, al cui giudizio bisogna stare.

Can. 1185 -A chi è escluso dalle esequie ecclesiastiche, deve essere negata anche ogni Messa esequiale.

Inoltre Welby ha sfruttato "la copertura mediatica" per propagandare volontariamente quelal che la Chiesa considera "la cultura della morte".

Capito???

La coerenza e l'osservanza delle leggi hanno imposto alla Chiesa la scelta di rifiutare il funerale. Questa era l'unica scelta possibile essendo il Codice di Diritto Canonico espressione del Magistero della Chiesa. Non si tratta quindi di "due pesi e due misure". Per altro il catechismo non è stato scritto sul momento, per fare un dispetto a Welby e al contempo fare un favore ai mafosi! Questa accusa è vile e ingiusta. Se continui a sostenere questo mi dovresti citare gli articoli del Catechismo dove si prova che la Chiesa invece non dovrebbe concedere i funerali ad un mafioso o, più in generale, ad un peccatore. Il fatto è che non lo hai ancora fatto sino ad ora, quindi è normale che ti dica che le tue sentenze sono campate per aria e provengono dallo stomaco e non dalla testa.

[:Esther:]

Veniamo ai fatti:

Welby era un ateo e a lui dei funerali religiosi non fregava niente! Anche la sua famiglia era atea, tranne la madre. Non risulta che Welby nelle sue tante lettere abbia espresso un benché minimo sentimento religioso o che abbia chiesto un funerale cattolico.

Welby non risulta neppure che abbia espresso un minimo segno di pentimento per quello che stava facendo. E' sempre stato un ateo lucido e convinto della sua scelta.

Scelta che, ricordiamolo, come se non bastasse quanto detto sopra, andava contro il Catechismo della Chiesa Cattolica Romana.

A questo punto a chi poteva interessare un funerale religioso? Agli sciacalli del partito radicale e agli anticlericali che hanno sfruttato le sofferenze di un uomo per farsi pubblicità o per diffamare la Chiesa.

Prima hanno criticato la Chiesa per la sua posizione (e questo nonostante che i tribunali preposti a dirimere il caso avessero stabilito che il caso Welby non era accanimento terapeutico) poi, ad omicidio avvenuto, hanno avuto la pretesa di ottenere la "benedizione" di quella stessa Chiesa che prima avevano osteggiato e insultato mettendola di fronte al fatto compiuto.

Non mi stancherò di ripetere alla che non è la Chiesa a rifiutare le esequie, ma il peccatore impenitente che rifiuta la misericordia di Dio e dunque il riconforto che la Chiesa può dargli. Se invece sussiste un minimo dubbio che il suicida abbia potuto pentirsi o non fosse nel pieno delle sue facoltà mentali al momento dell'atto, il funerale religioso in genere viene concesso. Ma questo non è il caso di Welby, purtroppo, attorniato in quello ore da sciacalli bramosi di morte.

[Popolare]

Popolare, la Chiesa Cattolica la si segue fino in fondo.
Altrimenti si crea una fede su misura.
Il catechismo va citato, perchè è una delle fonti della nostra fede.
Ed è uno dei punti di riferimento, vuoi o non vuoi.
Solo che se non vuoi...sei fuori dalla Chiesa.

io seguo e amo la Chiesa, ma ho anche una mia coscienza. "penso dunque sono" e nessuno può impedirmi di farlo e sono convinto che la Chiesa stessa non voglia impedirmelo. Delle volte critico per dubbi, idee che non condivido ma solo per amor di Patria. Quando si vuole bene a qualcuno gli mettiamo in evidenza i difetti proprio perchè gli vogliamo bene.

[Popolare]

Io ti ho risposto in maniera eloquente e completa.
Tu ti professi cattolico, ma non puoi escludere il catechismo dal tuo ragionamento cattolico, altrimenti cattolico non lo sei affatto.

Faccio proprio l'opposto. Cerco di ragionare col mio cervello sempre confortato dalla luce della fede.

[Gualerz]

Can. 1184 - §1. Se prima della morte non diedero alcun segno di pentimento, devono essere privati delle esequie ecclesiastiche: 1) quelli che sono notoriamente apostati, eretici, scismatici; 2) coloro che scelsero la cremazione del proprio corpo per ragioni contrarie alla fede cristiana; 3) gli altri peccatori manifesti, ai quali non è possibile concedere le esequie senza pubblico scandalo dei fedeli.

Ecco... ed escluso il caso Welby come fai a sapere se uno si pente, glielo chiedi dopo che è trapassato? :gratgrat:

[Gualerz]

Se continui a sostenere questo mi dovresti citare gli articoli del Catechismo dove si prova che la Chiesa invece non dovrebbe concedere i funerali ad un mafioso o, più in generale, ad un peccatore.

Il mio credo interiore mi dice che sarebbe stato più giusto concederli a Welby, che non ha fatto del male a nessuno se non sostenendo idee che non pacciono alla Chiesa, piuttosto che concederli ad un Mafioso (ma è un esempio). E' ovvio che non c'è questo passo del Catechismo, vorrei vedere, ma questa è una provocazione per evidenziare come la Chiesa certe volte si piazzi su posizione assurde, come ad esempio il fatto di essere contrari al preservativo, ma non al "contare i giorni"... ma che posizione è? onf:

Persone non cattoliche ma meritevoli in vita, per quello che hanno fatto, per me restano migliori di persone invece cattoliche che si sono macchiate di peccato. Io rispetto chi non vuole credere, purchè conduca comunque uno stile di vita adeguato, mentre disprezzo chi crede (o dice di credere) e poi si comporta male nella vita di tutti i giorni. Per te invece si capisce che gli atei sono il male assoluto a prescindere.

Sono tutte posizioni assurde di facciata... lo ribadisco: o una cosa è bianca, e allora è bianca da tutti i punti di vista e per tutti, oppure è nera. Non si possono fare dei distinguo solo per tornaconto. Indi per cui se il suicidio è peccato allora è peccato, basta, se bestemmiare è peccato è peccato, non si contestualizza, se "contrastare le nascite" è peccato è peccato, preservativo o conta dei giorni che sia. Posso chiederla questa coerenza?

[:Esther:]

Ecco... ed escluso il caso Welby come fai a sapere se uno si pente, glielo chiedi dopo che è trapassato? :gratgrat:

Perché, proprio grazie a quella "copertura mediatica" con cui ci hai spaccato i timpani sino ad ora, noi SAPPIAMO che Welby non ha dato alcun segno di pentimento ma anzi, ha diffuso un messaggio a favore della "cultura della morte" sino al suo ultimo respiro. Negli altri casi invece NON POSSIAMO avere la certezza.

Occhio che anche gli specchi si consumano a forza di fregarci le mani.

[:Esther:]

Il mio credo interiore mi dice che sarebbe stato più giusto concederli a Welby, che non ha fatto del male a nessuno se non sostenendo idee che non pacciono alla Chiesa, piuttosto che concederli ad un Mafioso (ma è un esempio). E' ovvio che non c'è questo passo del Catechismo, vorrei vedere, ma questa è una provocazione per evidenziare come la Chiesa certe volte si piazzi su posizione assurde, come ad esempio il fatto di essere contrari al preservativo, ma non al "contare i giorni"... ma che posizione è? onf:

Ed ecco confermato che non ragionate con la testa ma lo fate con la panza. Quello che tu chiami "credo interiore", che Popolare chiama coscienza e che io chiamo stomaco non è altro che assenza di utilizzo della ragione. Ma immagino che, quindi, anche in questo la Chiesa sia da criticare, dato che professa uno stretto rapporto tra l Fede e la ragione.

Le provocazioni mi stanno bene, ma devono essere intelligenti per essere utili. Tu invece continui a fare l'esempio del mafioso, ammettendo di non saperlo argomentare. Alla mia obiezione ti limiti solo a dire "evvabbé, ma è solo un esempio, una provocazione". Quindi se non sai andare più di li per sostenere le tue tesi, avendo io già risposto in maniera precisa e diffusa, credo sia inutile continuare a provare ad interloquire con te. Tu continua pure ad ascoltare il tuo "credo interiore" io invece continuerò a ragionare su cose concrete.

Persone non cattoliche ma meritevoli in vita, per quello che hanno fatto, per me restano migliori di persone invece cattoliche che si sono macchiate di peccato. Io rispetto chi non vuole credere, purchè conduca comunque uno stile di vita adeguato, mentre disprezzo chi crede (o dice di credere) e poi si comporta male nella vita di tutti i giorni. Per te invece si capisce che gli atei sono il male assoluto a prescindere.

Guarda che qui non si trattadi migliore o peggiore. Vedi che tendi a fare discorsi superficiali? iango:
Welby secondo la Chiesa non è peggiore di me che invece, molto probabilmente (ma non certamente), quando morirò avrò i funerali. Qui è un discorso di regole da rispettare. Davanti a Dio siamo tutti uguali. Però le nostre scelte non sono tutte uguali. Per meritare di appartenere alla Chiesa bisogna innanzitutto volerlo. Se io, ladra, lo voglio, ma continuo a peccare, mentre invece un ateo non lo vuole, e magari non ruberebbe ad una formica, ciò non significa che io sono migliore dell'ateo, significa soltanto che il trattamento dal punto di vista religioso sarà differente. La "professione di fede" non è un discorsino che si recita a vanvera ma è il risultato di condizioni interiori estremamente complesse che si possono spiegare solo con quintali di libri, sempre che sia sufficiente. San Tommaso ci è andato vicino.

Sono tutte posizioni assurde di facciata... lo ribadisco: o una cosa è bianca, e allora è bianca da tutti i punti di vista e per tutti, oppure è nera. Non si possono fare dei distinguo solo per tornaconto. Indi per cui se il suicidio è peccato allora è peccato, basta, se bestemmiare è peccato è peccato, non si contestualizza, se "contrastare le nascite" è peccato è peccato, preservativo o conta dei giorni che sia. Posso chiederla questa coerenza?

Questi sono discorsi campati in aria, fatti con la pancia. Non c'è sostanza in quello che dici. Quel poco che c'era da controbattere alle tue "argomentazioni" l'ho controbattuto.

Se tu scrivi "se il suicidio è peccato allora è peccato, basta" significa o che non leggi ciò che gli altri scrivono o lo rigetti, solo perché non soddisfa i tuoi gusti e non il tuo intelletto.