Eurabia

[Dredd83]

""Opinione soggettiva e ininfluente, giacché l'Italia è unita e tu non puoi farci un cazzo.""
.... chissà quando lo capirà

[Quayag]

Sta bon Dredd, non senti gli scricchiolii ? l'italia sta crollando, quando mancheranno i soldi i primi a mandare a fanculo l'italia saranno i patriotici meridionali.

[Dredd83]

Sta bon Dredd, non senti gli scricchiolii ? l'italia sta crollando, quando mancheranno i soldi i primi a mandare a fanculo l'italia saranno i patriotici meridionali.

...sempre la stessa solfa da due decenni....nn siete stanchi di gridare al lupo al lupo?
Cmq posso capire...come dicevo in un altro tread le illusioni fanno vivere meglio.
Saluti

[sciadurel]

...sempre la stessa solfa da due decenni....nn siete stanchi di gridare al lupo al lupo?
Cmq posso capire...come dicevo in un altro tread le illusioni fanno vivere meglio.
Saluti

forse non ti rendi conto ma l'itaglia ha già rischiato seriamente di saltare negli anni '90 (non per bossi, ma per debito, svalutazione della lira, tangenti e la paura degli industriali di non poter entrare in EU) ... ma è stata "graziata" dai poteri forti perchè non c'era la globalizzazione e si potevano spremere ancora un po' le piccole-medie aziende Padane

adesso siamo ancora allo stesso punto (debito pubblico da record, corruzione, sprechi, inefficenze e malaffare) con l'enorme differenza che i poteri forti non sanno più cosa fare, soldi per i salvataggi ce ne sono pochi, ma sopratutto in Padania non ci sono più margini per aumentare la pressione fiscale sul lavoro e sulle imprese
per metter in sesto la baracca ci sono solo due strade:
1. eliminare gli sprechi pubblici: impossibile perchè legati all'essenza stessa di itaglia
2. metter le mani nel portafoglio dei risparmiatori, alla Giuliano Amato, con le conseguenze politiche e sociali che ne conseguirebbero

[Quayag]

...sempre la stessa solfa da due decenni....nn siete stanchi di gridare al lupo al lupo?
Cmq posso capire...come dicevo in un altro tread le illusioni fanno vivere meglio.
Saluti

Lo so, lo so, avere in mano tutto l'apparato statale e militare vi fa sentire forti, avere una classe politica compatta etnicamente e incurante delle ideologie è una bella cosa, lascia stare che ogni tanto capiti un premier e qualche ministro settentrionale, sono solo specchietti per le allodole per noi mona.

Il paese lo guida la tua gente, la tua gente ha le chiavi della cassaforte e i tuoi politici bloccano da anni qualsiasi riforma reale in questo stato di merda, supportati da mafia e masse meridionali (ma non dimentico traditori e utili idioti del nord) noi siamo in trappola, qualsiasi percorso democratico che possa limitare il ladrocinio a nostre spese ci viene precluso, sapete benissimo che solo una rivolta violenta potrebbe servire ma farla è un bel salto e non è facile organizzarla con tutti i media che ti anestetizzano, insomma ci avete fottuto.

C'è da dire che il diavolo fa le pentole ma non i coperchi, si sa mai che siate voi ad aiutarci inconsapevolmente nel meraviglioso sogno di liberarci di voi, la vostra ingordigia senza fine ha quasi esaurito le risorse dello stato, e la vostra totale mancanza di etica e di morale vi farà mandare afanculo la "patria" non appena non avrà più nulla da darvi, siete i nostri migliori alleati...sta a vedere.

[Erlembaldo]

E tu chi sei?

“So io chi sono”(cit.)

Che ci sia stata la guerra civile al Centro-nord anziché al Sud è solo un mero dato geografico.

E’ un dato storico e etnico il fatto che solo al Nord ci sia stata la guerra civile, e c’è stata….perché solo al Nord c’è stata una resistenza numericamente rilevante, attiva, organizzata, coordinata, finalizzata, politicizzata.
Basta paragonare il periodo settembre 1943-giugno 1944 per evidenziare le differenza enormi tra la lotta partigiana nel Nord e quella nel Sud (…praticamente inesistente!). Basta leggere la poderosa “Storia dell’Italia partigiana” di Bocca per rendersi conto delle differenze abissali che intercorsero tra il Nord e il Sud in quel periodo.
Nel Nord nacquero subito gruppi partigiani, che in breve tempo si organizzarono, si armarono, si collegarono, e cominciarono ad agire e a combattere. Al Sud non ci fu nulla di tutto questo, l’organizzazione fu labilissima, e non condusse ad azioni concrete. I pochissimi episodi di resistenza che si verificarono al Sud furono moti spontanei e estemporanei nati dalla fame o da violenze effettuate dai tedeschi, fini a se stessi, che si esaurirono immediatamente.
Mario Tedeschi descrive perfettamente cosa erano Roma e i romani, nel giugno del 1944: una massa di imboscati nascosti in cantina o nei conventi. Nel giugno del 1944, al Nord, i resistenti cominciavano a inaugurare le varie repubbliche partigiane (frutto dell’organizzazione logistica e delle battaglie svoltesi già nei mesi precedenti) che poi furono riconquistate con aspri combattimenti e rastrellamenti dai soldati della Repubblica Sociale (in un celebre discorso Mussolini disse: “Difenderemo con le unghie e con i denti la Valle del Po!”).
Non riesce a entrarti nella zucca che la differenza tra Nord e Sud non è stata tanto una differenza di coraggio in battaglia, quanto una differenza di organizzazione, di collegamenti, di coordinazione volta all’azione, notevolissima al Nord, praticamente inesistente al Sud.
Al Nord sono ci sono stati circa 200.000 mobilitati nella resistenza, e circa 500.000 militanti nelle forze armate della RSI. De Felice ha poi calcolato il numero di coloro che furono effettivamente coinvolti nella guerra civile, ammontante a tre milioni e mezzo-quattro milioni di persone. Per questo è oltremodo ridicolo tirare in ballo mi, ti e il Toni, o gli associati alla Bocciofila…o alle SS italiane.
Sembra quasi tu non abbia mai sentito parlare del celebre “vento del Nord”, cioè della richiesta, da parte delle sinistre, di imporre riforme politiche e sociali “progressiste” non in base a elezioni democratiche, ma sulla base della guerra partigiana, da loro egemonizzata, e che era stata veramente e continuamente combattuta solo al Nord, e non nel Centro e nel Sud.
E sembra persino che tu non conosca le vicende riguardanti i massacri compiuti nel dopoguerra dai partigiani nel Nord, e che avvennero praticamente solo nel Nord, perché solo nel Nord si era combattuta una vera e dura guerra civile.
http://forum.politicainrete.net/1729845-post13.html
La Guerra Civile è solo una delle innumerevoli vicende storiche che manifestano in maniera chiara e evidente la diversità assoluta tra il Nord e il Sud.

Queste minoranze attive nel Centro e nel Nord provenivano comunque da diverse parti della penisola italiana ed anche dalle zone centrali e meridionali della nazione.

No, le minoranze attive del Nord erano formate sostanzialmente da uomini del Nord e le minoranze (non) attive al Sud da uomini del Sud.
Se vuoi sostenere il contrario lo devi dimostrare documentalmente. Io non devo dimostrare che al Nord vivono i settentrionali e al Sud i meridionali: è un fatto notorio e pacifico. Non è la regola che deve essere dimostrata, ma l’eccezione, quindi devi essere tu a dimostrare documentalmente una rilevantissima e incomprensibile presenza di meridionali al Nord…..e di settentrionali al Sud!

Non puoi parlare di minoranze attive al Nord e poi parlare di differente atteggiamenti dei 'popoli' perchè, come abbiamo detto fin dall'inizio, l'atteggiamento del popolo fu uguale in tutta Italia di fronte alla guerra civile

Già spiegato, quindi ti becchi la solita porzione di copia-incolla:
Per giudicare una popolazione non bisogna guardare alle masse, spesso passive, ma alle minoranze attive. Se no si ragiona come quelli che dicono che non esistono gli eroi o i geni, perché anche gli eroi e i geni devono mangiare, bere, pisciare e defecare. Si dice che nessun uomo è grande per il suo servitore(che lo conosce nella sua quotidianità e nei suoi momenti di debolezza), ma resta il fatto che il grande uomo rimane un grande uomo, e il servitore un servitore. Per rilevare le differenze, sia tra gli uomini, sia tra i popoli, non bisogna guardare in basso, ma in alto. Bisogna verificare se, in determinate situazioni, le minoranze attive e rappresentative svolgono il compito loro proprio, oppure se precipitano al livello comune alla massa.
La guerra civile combattuta a lungo al Nord (segno della tipica serietà padana nel costruire da sé il proprio destino, e nel perseguire le proprie idee e i propri ideali lottando e rischiando la vita, da una parte e dall’altra) fa da contrappunto a ciò che è accaduto al centro-sud, dove prevaleva l’”attendismo”, il “tiriamo a campare” in attesa della fine della guerra, il rimettersi unicamente ai “liberatori”, lo sbracamento civile(le pagine di Malaparte su Napoli, ne “La pelle”, valgono più di cento saggi…).

Il Sud non ha sopportato una guerra civile: è vero. Ma con questo?

Con questo risulta essere un dato storico e etnico eclatante il fatto che solo al Nord ci sia stata la guerra civile, e c’è stata solo perché solo al Nord c’è stata una resistenza numericamente rilevante, attiva, organizzata, coordinata, finalizzata, politicizzata.

Differenza di organizzazione, collegamenti, coordinazione?

….e conseguentemente di vera e sostanziale azione. La guerra civile nasce dal fatto che al Nord, al contrario che al Sud, c’è stata una resistenza numericamente rilevante, attiva, organizzata, coordinata, finalizzata, politicizzata.

Tutti dati dettati dalla mera contingenza

Ma è proprio dalle contingenze concrete che emergono le differenze significative.
Dalle dure contingenze della guerra nasce l’8 settembre, lo sfaldamento di un esercito “nazionale” italiano…..che dimostra di non essere nazionale, perché composto di nazioni molto diverse.
L’8 settembre è un evento apparentemente incomprensibile (ma di eventi apparentemente incomprensibili, nella storia itagliana, ce ne sono anche altri….) che non si riesce a capire se non nel momento in cui si riconosce che è stato folle volere riunire in un unico Stato popoli e nazioni completamente diverse dal punto di vista storico, geografico, genetico, culturale, linguistico, comportamentale, consuetudinario, spirituale, politico, socio-economico, ecc.
L’8 settembre dimostra che esisteva solo uno Stato “italiano” costruito sulla costrizione e sulla violenza, non esisteva una nazione italiana, che non è mai esistita e mai esisterà, perché in realtà nello Stato italiano sono state ficcate forzatamente nazioni diverse e incompatibili, per crere una falsa unità che quando deve affrontare un duro cimento, inevitabilmente si squaglia, si sfalda, si dissolve nei suoi elementi costitutivi: e allora la parola d’ordine diventa “Tutti a casa”, tutti alla propria casa, cioè al proprio territorio. Quasi tutti i soldati sono tornati alla loro Heimat, quelli del Nord al Nord, quelli del Sud al Sud. E da allora, in quella “contingenza”, molto casualmente, si sono viste le enormi differenze che caratterizzano i due diversissimi popoli.

Ah, en passant: il prode e coraggioso Mario Tedeschi era......romano!

Appunto!
Quindi è sommamente autorevole quando scrive di Roma e dei romani(e qui ti becchi l’ennesimo copia-incolla..):
“Roma era stata per mesi alle nostre spalle, muta ed ostile. Ma, al fronte, questo era permesso anche ignorarlo. La gente, quando alla sera si chiudeva nelle case e spegneva le luci, tendeva l'orecchio ai tonfi lontani, dove eravamo noi, e cercava di capire. Capire quanto avremmo resistito ancora, perché soltanto questo importava. Per quanto tempo la città avrebbe dovuto continuare a sopportare una difesa che non voleva. Più i tonfi erano vicini, forti e continui, più la gente era lieta. Lieta della sua viltà, fra le pareti calde e le finestre ben chiuse, unita nel desiderio di cibo, che la spingeva a contare con gioia i nostri morti; non tanto per odio, quanto perché essi erano l'indice più sicuro della progressiva paralisi nostra. Roma non ci odiava né ci amava: voleva soltanto che ce ne andassimo, per poter finalmente ritrovare le "abboffate". Del resto, era pur sempre la città che pochi mesi prima, il 25 luglio del 1943, aveva salutato la caduta del fascismo inalberando cartelli con la scritta "Viva Badoglio che ci dà l'olio". Ideologie, onore militare, amor patrio, come dicono a Roma "nun sò cose che se magneno". Così era andata, ripeto, e nessuno di noi, lontano, se n'era reso conto veramente.”
“La città accolse distratta e indifferente la nostra banda cenciosa e sporca, come sempre quando i soldati vengono dalla battaglia. Se tutti quei partigiani antifascisti di cui negli anni successivi si è tanto favoleggiato fossero esistiti veramente, avrebbero potuto attaccarci e, forse, anche sopraffarci. Ma non si vide nessuno. La città era calma, i tram circolavano; Roma pensava ad altro. Pensava a quelli che ormai stavano arrivando, ragionava obbedendo alle spinte dei ventri vuoti e della paura continua.”
“Arrivammo a Maridist e trovammo la caserma già invasa da civili che stavano rubando tutto il possibile. Nella furia del saccheggio uno di loro era stato addirittura spinto giù dalle scale ed era morto; chissà se saranno riusciti a farlo passare per caduto in guerra e far avere ai suoi una pensione. Sparammo qualche colpo in aria e i saccheggiatori scapparono, ma senza allontanarsi troppo; rimasero nei pressi, come corvi, in attesa di poter ricominciare. Sapevano che dovevamo andarcene, e presto.”
“Dall'alto delle macchine urlammo loro le ingiurie più oscene che mai soldati abbiano gridato, sbattendole su quei visi pallidi, che non volevano guardarci. Tutti urlammo e imprecammo, contro loro e le loro madri, e odiammo Roma con tutte le nostre forze...”
Ecco, questo erano Roma e i romani, nel giugno del 1944.
Nel giugno del 1944, al Nord, i resistenti cominciavano a inaugurare le varie repubbliche partigiane (frutto dell’organizzazione logistica e delle battaglie svoltesi già nei mesi precedenti) che poi furono riconquistate con aspri combattimenti e rastrellamenti dai soldati della Repubblica Sociale (in un celebre discorso Mussolini disse: “Difenderemo con le unghie e con i denti la Valle del Po!”).
E’ bellissimo quando Tedeschi scrive:

"Ideologie, onore militare, amor patrio, come dicono a Roma "nun sò cose che se magneno".

"Nun sò cose che se magneno".
Tipica espressione settentrionale. Sono in dubbio se è più lombarda o più veneta…

No, io mi limito a sintetizzare il succo del discorso che stai facendo tu.

Qui si stava parlando dell’8 settembre, emerito furbastro!

Ribadisco, si tratta di una sintesi del succo del discorso che stai facendo, privato di tutti i suoi orpelli.

Ribadisco, quello che ti fotte è le nostra discussione avviene per iscritto!
Dove mai io ho scritto, rigurado all’8 settembre: "Padania-nazione, tutto il resto è meridione"?

Renzo De Felice, che citi, non ne traeva la conclusione che l'Italia non è mai esistita

E’ uno degli storici che ne traeva la convinzione della “morte della patria”:
“Si disfece un intero paese, un esercito si sciolse come neve al sole, una nazione perse la sua identità”. “E’ il carattere di un intero popolo ad essere messo in discussione”.
Quale opinione avesse De Felice dell’Italia lo fa capire anche da quanto scrisse riguardo al clima che si diffuse durante la guerra, ancor prima cioè della situazione che si creò l’8 settembre: “Si generò un clima politico-culturale “all’italiana”, più furbetto che cinico, un po’ opportunista, che sarà all’origine della faglia dell’8 settembre.”
Si può in realtà ritenere che dubitasse dell’esistenza di una nazione italiana anche prima della guerra, quando cita lo storico Rosario Romeo, il quale afferma che nel corso della seconda guerra mondiale “si rivela la debolezza “etico-politica” del sentimento nazionale, ancora legato alle radici culturali, ma anche psicologiche e caratteriali, del passato preunitario.”
Riconoscimento clamoroso: i cosiddetti italiani erano in realtà eticamente, culturalmente, psicologicamente e caratterialmente legati alle realtà pre-unitarie: i piemontesi al regno sabaudo, i lombardo veneti all’impero asburgico, i toscani al granducato asburgico, i laziali e i centro italiani allo Stato pontificio, i meridionali al regno delle due sicilie!

e se i "combattenti di Salò" - metto le virgolette così non mi potrai fare assurde accuse di seguire la storiografia antifascista - hanno voluto proseguire a fianco della Germania fu per l'Italia e per il Fascismo

Che c’è di strano?
Tantissimi soldati hanno combattuto per l’Unione sovietica, o per la Cecoslovacchia socialista, o per la Jugoslavia “autogestionaria”, tutte realtà effimere e illusorie, tanto dal punto di vista politico, quanto dal punto di vista nazionale….

l'Italia è unita e tu non puoi farci un cazzo.

L’Italia è uno stato(forse….) e non una nazione, e tu non puoi farci un cazzo.

ma fattualmente s'è trattato di un fenomeno marginale e non di una guerra popolare come poi s'è propagandisticamente spacciata.

Appunto!
Questo è il più grande complimento che si possa fare alla resistenza!
E’ stato un movimento di minoranze attive, che, come dice De Felice, è stato importante:“la Resistenza è stato un grande evento storico. Nessuno revisionismo riuscirà mai a negarlo.”
E’ facile creare un grande evento storico con delle grandi masse, più difficile con delle minoranze attive (ma comunque numericamente significative: al Nord sono ci sono stati circa 200.000 mobilitati nella resistenza, e circa 500.000 militanti nelle forze armate della RSI. De Felice ha poi calcolato il numero di coloro che furono effettivamente coinvolti nella guerra civile, ammontante a tre milioni e mezzo-quattro milioni di persone).

Certamente, ma questo non toglie che fosse di più la gente che ha combattuto nella RSI che fra i partigiani.

Nella RSI era prevista la leva obbligatoria, sanzionata con la pena di morte…

Non credo proprio, a fronte del numero di imboscati.

Gli imboscati erano pure i renitenti alla chiamata della RSI: 41%, un numero “assai elevato. Un bruciante scacco per la RSI, e, contemporaneamente, un grosso successo politico-propagandistico per la resistenza.”

Continui a ripetere che la guerra civile c'è stata al Nord anziché al Sud: va bene. E allora?

E allora risulta essere un dato storico e etnico eclatante il fatto che solo al Nord ci sia stata la guerra civile, e c’è stata perché solo al Nord c’è stata una resistenza numericamente rilevante, attiva, organizzata, coordinata, finalizzata, politicizzata.

Fra ridicolo e ininfluente/insignificante c'è differenza: se dici che uno è ridicolo

Non ho detto che i pochi resistenti a Roma erano ridicoli, ho detto che la loro resistenza risulta ridicolmente ininfluente e insignificante, commisurata al comportamento della generalità dei romani, descritto in maniera adeguata dal romano Mario Tedeschi.

No, tu fai di qualche episodio un fatto generale.

Ne faccio un fatto storico particolare, che si armonizza misteriosamente con l’andazzo generale della Napoli di quel periodo(e non solo di quel periodo…non farmi postare le solite foto….).
Ma adesso tu mi documenterai che a vendere mogli, madri, figlie e nipotine come carne da cazzo ai i negri non erano dei napoletani……bensì dei lombardi, dei piemontesi, dei veneti….misteriosamente materializzatisi proprio a Napoli….

Come se l'intero Sud fosse popolato da meticci mezzi negroidi.

Visto che sono bravo, buono e bello, mi astengo dalla battutaccia che mi offri su un piatto d’argento…

Ma De Felice è uno storico imparziale che ha sempre utilizzato i dati e la documentazione a sua disposizione in maniera piuttosto obiettiva.

Appunto per questo utilizza come fonte il saggio di Bocca…

Io non nego l'attendibilità dei fatti verificabili da tutti, ma nego la sua affidabilità a livello di tesi storiche.

Ti avevo già risposto: io mi baso sui fatti documentati da Bocca(con le tesi e le interpretazioni che egli espone nel saggio spesso non sono d’accordo).

Ne parla Borghese nelle sue memorie.

E nella tua memoria non rimane niente di cosa dice Borghese nelle sue memorie, in modo da potere rispondere alle mie domande:
In che data?
E quante centinaia di migliaia di uomini erano arruolati nella Decima MAS?

Cosa di cui a me - ripeto - sinceramente non frega nulla.

Bravo, fregatene: rimane il fatto che la resistenza del Nord fu quantitativamente (e qualitativamente) molto diversa e molto superiore a quella del Sud….

Sta di fatto che l'esercito fascista repubblicano aveva più persone disposte a rischiare la vita per l'ideale e la patria rispetto ai banditi partigiani.

Sta di fatto che i banditi partigiani non erano precettati…

Organizzazione, collegamenti e coordinazione attuate però sia persone del Nord che del Centro, così come del Sud Italia.

Al Nord ci stanno i settentrionali, che hanno organizzato la resistenza in modo quantitativamente (e qualitativamente) molto diverso e molto superiore a quella dis-organizzata dai meridionali al Sud….

Ammetti semplicemente di non conoscere la storia della resistenza fascista al Sud

Ammetto semplicemente di conoscere la storia della resistenza fascista al Sud, e di ritenerla imparagonabile, dal punto di vista qualitativo e quantitativo, a quella organizzata al Nord.
Potrei cambiare idea se tu, ad esempio, mi documentassi l’esistenza di 200.000 resistenti fascisti mobilitati al Sud nell’estate del 1944, o se tu mi facessi l’elenco delle repubbliche partigiane fasciste del Sud.
In precedenza mi avevi indicato dei links erreesseisti, che parlavano di alcuni fascisti che hanno cercato di strumentalizzare ai loro fini le proteste della gente che gridava ““Pane, lavoro”, e non voleva fare il servizio militare, e di una fantomatica Repubblica Indipendente di Comiso ribattezzata “fascista” dalle autorità della RSI per motivi di propaganda!

La Lega Nord deve sperare che Berlusconi duri perché se no col cavolo che si farà un federalismo decente degno di questo nome.

Il federalismo è solo una tappa…

[Quayag]

hefico: Se anche fosse vero che il nord esporta molto al meridione.....non vedo come ciò possa squalificare il nord.......:gratgrat: Siamo per l'autonomia fiscale mica per il blocco dell'export all'estero.

E comunque se dobbiamo dare i soldi a qualcuno perchè compri la nostra merce, possiamo anche darli a chi non ci offende e ci riempie di mafiosi, diamoli ai polacchi o qualcun altro.

[Giò]

“So io chi sono”(cit.)

E’ un dato storico e etnico il fatto che solo al Nord ci sia stata la guerra civile, e c’è stata….perché solo al Nord c’è stata una resistenza numericamente rilevante, attiva, organizzata, coordinata, finalizzata, politicizzata.
Basta paragonare il periodo settembre 1943-giugno 1944 per evidenziare le differenza enormi tra la lotta partigiana nel Nord e quella nel Sud (…praticamente inesistente!). Basta leggere la poderosa “Storia dell’Italia partigiana” di Bocca per rendersi conto delle differenze abissali che intercorsero tra il Nord e il Sud in quel periodo.
Nel Nord nacquero subito gruppi partigiani, che in breve tempo si organizzarono, si armarono, si collegarono, e cominciarono ad agire e a combattere. Al Sud non ci fu nulla di tutto questo, l’organizzazione fu labilissima, e non condusse ad azioni concrete. I pochissimi episodi di resistenza che si verificarono al Sud furono moti spontanei e estemporanei nati dalla fame o da violenze effettuate dai tedeschi, fini a se stessi, che si esaurirono immediatamente.
Mario Tedeschi descrive perfettamente cosa erano Roma e i romani, nel giugno del 1944: una massa di imboscati nascosti in cantina o nei conventi. Nel giugno del 1944, al Nord, i resistenti cominciavano a inaugurare le varie repubbliche partigiane (frutto dell’organizzazione logistica e delle battaglie svoltesi già nei mesi precedenti) che poi furono riconquistate con aspri combattimenti e rastrellamenti dai soldati della Repubblica Sociale (in un celebre discorso Mussolini disse: “Difenderemo con le unghie e con i denti la Valle del Po!”).
Non riesce a entrarti nella zucca che la differenza tra Nord e Sud non è stata tanto una differenza di coraggio in battaglia, quanto una differenza di organizzazione, di collegamenti, di coordinazione volta all’azione, notevolissima al Nord, praticamente inesistente al Sud.
Al Nord sono ci sono stati circa 200.000 mobilitati nella resistenza, e circa 500.000 militanti nelle forze armate della RSI. De Felice ha poi calcolato il numero di coloro che furono effettivamente coinvolti nella guerra civile, ammontante a tre milioni e mezzo-quattro milioni di persone. Per questo è oltremodo ridicolo tirare in ballo mi, ti e il Toni, o gli associati alla Bocciofila…o alle SS italiane.
Sembra quasi tu non abbia mai sentito parlare del celebre “vento del Nord”, cioè della richiesta, da parte delle sinistre, di imporre riforme politiche e sociali “progressiste” non in base a elezioni democratiche, ma sulla base della guerra partigiana, da loro egemonizzata, e che era stata veramente e continuamente combattuta solo al Nord, e non nel Centro e nel Sud.
E sembra persino che tu non conosca le vicende riguardanti i massacri compiuti nel dopoguerra dai partigiani nel Nord, e che avvennero praticamente solo nel Nord, perché solo nel Nord si era combattuta una vera e dura guerra civile.
http://forum.politicainrete.net/1729845-post13.html
La Guerra Civile è solo una delle innumerevoli vicende storiche che manifestano in maniera chiara e evidente la diversità assoluta tra il Nord e il Sud.

No, le minoranze attive del Nord erano formate sostanzialmente da uomini del Nord e le minoranze (non) attive al Sud da uomini del Sud.
Se vuoi sostenere il contrario lo devi dimostrare documentalmente. Io non devo dimostrare che al Nord vivono i settentrionali e al Sud i meridionali: è un fatto notorio e pacifico. Non è la regola che deve essere dimostrata, ma l’eccezione, quindi devi essere tu a dimostrare documentalmente una rilevantissima e incomprensibile presenza di meridionali al Nord…..e di settentrionali al Sud!

Già spiegato, quindi ti becchi la solita porzione di copia-incolla:
Per giudicare una popolazione non bisogna guardare alle masse, spesso passive, ma alle minoranze attive. Se no si ragiona come quelli che dicono che non esistono gli eroi o i geni, perché anche gli eroi e i geni devono mangiare, bere, pisciare e defecare. Si dice che nessun uomo è grande per il suo servitore(che lo conosce nella sua quotidianità e nei suoi momenti di debolezza), ma resta il fatto che il grande uomo rimane un grande uomo, e il servitore un servitore. Per rilevare le differenze, sia tra gli uomini, sia tra i popoli, non bisogna guardare in basso, ma in alto. Bisogna verificare se, in determinate situazioni, le minoranze attive e rappresentative svolgono il compito loro proprio, oppure se precipitano al livello comune alla massa.
La guerra civile combattuta a lungo al Nord (segno della tipica serietà padana nel costruire da sé il proprio destino, e nel perseguire le proprie idee e i propri ideali lottando e rischiando la vita, da una parte e dall’altra) fa da contrappunto a ciò che è accaduto al centro-sud, dove prevaleva l’”attendismo”, il “tiriamo a campare” in attesa della fine della guerra, il rimettersi unicamente ai “liberatori”, lo sbracamento civile(le pagine di Malaparte su Napoli, ne “La pelle”, valgono più di cento saggi…).

Con questo risulta essere un dato storico e etnico eclatante il fatto che solo al Nord ci sia stata la guerra civile, e c’è stata solo perché solo al Nord c’è stata una resistenza numericamente rilevante, attiva, organizzata, coordinata, finalizzata, politicizzata.

….e conseguentemente di vera e sostanziale azione. La guerra civile nasce dal fatto che al Nord, al contrario che al Sud, c’è stata una resistenza numericamente rilevante, attiva, organizzata, coordinata, finalizzata, politicizzata.

Ma è proprio dalle contingenze concrete che emergono le differenze significative.
Dalle dure contingenze della guerra nasce l’8 settembre, lo sfaldamento di un esercito “nazionale” italiano…..che dimostra di non essere nazionale, perché composto di nazioni molto diverse.
L’8 settembre è un evento apparentemente incomprensibile (ma di eventi apparentemente incomprensibili, nella storia itagliana, ce ne sono anche altri….) che non si riesce a capire se non nel momento in cui si riconosce che è stato folle volere riunire in un unico Stato popoli e nazioni completamente diverse dal punto di vista storico, geografico, genetico, culturale, linguistico, comportamentale, consuetudinario, spirituale, politico, socio-economico, ecc.
L’8 settembre dimostra che esisteva solo uno Stato “italiano” costruito sulla costrizione e sulla violenza, non esisteva una nazione italiana, che non è mai esistita e mai esisterà, perché in realtà nello Stato italiano sono state ficcate forzatamente nazioni diverse e incompatibili, per crere una falsa unità che quando deve affrontare un duro cimento, inevitabilmente si squaglia, si sfalda, si dissolve nei suoi elementi costitutivi: e allora la parola d’ordine diventa “Tutti a casa”, tutti alla propria casa, cioè al proprio territorio. Quasi tutti i soldati sono tornati alla loro Heimat, quelli del Nord al Nord, quelli del Sud al Sud. E da allora, in quella “contingenza”, molto casualmente, si sono viste le enormi differenze che caratterizzano i due diversissimi popoli.

Appunto!
Quindi è sommamente autorevole quando scrive di Roma e dei romani(e qui ti becchi l’ennesimo copia-incolla..):
“Roma era stata per mesi alle nostre spalle, muta ed ostile. Ma, al fronte, questo era permesso anche ignorarlo. La gente, quando alla sera si chiudeva nelle case e spegneva le luci, tendeva l'orecchio ai tonfi lontani, dove eravamo noi, e cercava di capire. Capire quanto avremmo resistito ancora, perché soltanto questo importava. Per quanto tempo la città avrebbe dovuto continuare a sopportare una difesa che non voleva. Più i tonfi erano vicini, forti e continui, più la gente era lieta. Lieta della sua viltà, fra le pareti calde e le finestre ben chiuse, unita nel desiderio di cibo, che la spingeva a contare con gioia i nostri morti; non tanto per odio, quanto perché essi erano l'indice più sicuro della progressiva paralisi nostra. Roma non ci odiava né ci amava: voleva soltanto che ce ne andassimo, per poter finalmente ritrovare le "abboffate". Del resto, era pur sempre la città che pochi mesi prima, il 25 luglio del 1943, aveva salutato la caduta del fascismo inalberando cartelli con la scritta "Viva Badoglio che ci dà l'olio". Ideologie, onore militare, amor patrio, come dicono a Roma "nun sò cose che se magneno". Così era andata, ripeto, e nessuno di noi, lontano, se n'era reso conto veramente.”
“La città accolse distratta e indifferente la nostra banda cenciosa e sporca, come sempre quando i soldati vengono dalla battaglia. Se tutti quei partigiani antifascisti di cui negli anni successivi si è tanto favoleggiato fossero esistiti veramente, avrebbero potuto attaccarci e, forse, anche sopraffarci. Ma non si vide nessuno. La città era calma, i tram circolavano; Roma pensava ad altro. Pensava a quelli che ormai stavano arrivando, ragionava obbedendo alle spinte dei ventri vuoti e della paura continua.”
“Arrivammo a Maridist e trovammo la caserma già invasa da civili che stavano rubando tutto il possibile. Nella furia del saccheggio uno di loro era stato addirittura spinto giù dalle scale ed era morto; chissà se saranno riusciti a farlo passare per caduto in guerra e far avere ai suoi una pensione. Sparammo qualche colpo in aria e i saccheggiatori scapparono, ma senza allontanarsi troppo; rimasero nei pressi, come corvi, in attesa di poter ricominciare. Sapevano che dovevamo andarcene, e presto.”
“Dall'alto delle macchine urlammo loro le ingiurie più oscene che mai soldati abbiano gridato, sbattendole su quei visi pallidi, che non volevano guardarci. Tutti urlammo e imprecammo, contro loro e le loro madri, e odiammo Roma con tutte le nostre forze...”
Ecco, questo erano Roma e i romani, nel giugno del 1944.
Nel giugno del 1944, al Nord, i resistenti cominciavano a inaugurare le varie repubbliche partigiane (frutto dell’organizzazione logistica e delle battaglie svoltesi già nei mesi precedenti) che poi furono riconquistate con aspri combattimenti e rastrellamenti dai soldati della Repubblica Sociale (in un celebre discorso Mussolini disse: “Difenderemo con le unghie e con i denti la Valle del Po!”).
E’ bellissimo quando Tedeschi scrive:

"Ideologie, onore militare, amor patrio, come dicono a Roma "nun sò cose che se magneno".

"Nun sò cose che se magneno".
Tipica espressione settentrionale. Sono in dubbio se è più lombarda o più veneta…

Qui si stava parlando dell’8 settembre, emerito furbastro!

Ribadisco, quello che ti fotte è le nostra discussione avviene per iscritto!
Dove mai io ho scritto, rigurado all’8 settembre: "Padania-nazione, tutto il resto è meridione"?

E’ uno degli storici che ne traeva la convinzione della “morte della patria”:
“Si disfece un intero paese, un esercito si sciolse come neve al sole, una nazione perse la sua identità”. “E’ il carattere di un intero popolo ad essere messo in discussione”.
Quale opinione avesse De Felice dell’Italia lo fa capire anche da quanto scrisse riguardo al clima che si diffuse durante la guerra, ancor prima cioè della situazione che si creò l’8 settembre: “Si generò un clima politico-culturale “all’italiana”, più furbetto che cinico, un po’ opportunista, che sarà all’origine della faglia dell’8 settembre.”
Si può in realtà ritenere che dubitasse dell’esistenza di una nazione italiana anche prima della guerra, quando cita lo storico Rosario Romeo, il quale afferma che nel corso della seconda guerra mondiale “si rivela la debolezza “etico-politica” del sentimento nazionale, ancora legato alle radici culturali, ma anche psicologiche e caratteriali, del passato preunitario.”
Riconoscimento clamoroso: i cosiddetti italiani erano in realtà eticamente, culturalmente, psicologicamente e caratterialmente legati alle realtà pre-unitarie: i piemontesi al regno sabaudo, i lombardo veneti all’impero asburgico, i toscani al granducato asburgico, i laziali e i centro italiani allo Stato pontificio, i meridionali al regno delle due sicilie!

Che c’è di strano?
Tantissimi soldati hanno combattuto per l’Unione sovietica, o per la Cecoslovacchia socialista, o per la Jugoslavia “autogestionaria”, tutte realtà effimere e illusorie, tanto dal punto di vista politico, quanto dal punto di vista nazionale….

L’Italia è uno stato(forse….) e non una nazione, e tu non puoi farci un cazzo.

Appunto!
Questo è il più grande complimento che si possa fare alla resistenza!
E’ stato un movimento di minoranze attive, che, come dice De Felice, è stato importante:“la Resistenza è stato un grande evento storico. Nessuno revisionismo riuscirà mai a negarlo.”
E’ facile creare un grande evento storico con delle grandi masse, più difficile con delle minoranze attive (ma comunque numericamente significative: al Nord sono ci sono stati circa 200.000 mobilitati nella resistenza, e circa 500.000 militanti nelle forze armate della RSI. De Felice ha poi calcolato il numero di coloro che furono effettivamente coinvolti nella guerra civile, ammontante a tre milioni e mezzo-quattro milioni di persone).

Nella RSI era prevista la leva obbligatoria, sanzionata con la pena di morte…

Gli imboscati erano pure i renitenti alla chiamata della RSI: 41%, un numero “assai elevato. Un bruciante scacco per la RSI, e, contemporaneamente, un grosso successo politico-propagandistico per la resistenza.”

E allora risulta essere un dato storico e etnico eclatante il fatto che solo al Nord ci sia stata la guerra civile, e c’è stata perché solo al Nord c’è stata una resistenza numericamente rilevante, attiva, organizzata, coordinata, finalizzata, politicizzata.

Non ho detto che i pochi resistenti a Roma erano ridicoli, ho detto che la loro resistenza risulta ridicolmente ininfluente e insignificante, commisurata al comportamento della generalità dei romani, descritto in maniera adeguata dal romano Mario Tedeschi.

Ne faccio un fatto storico particolare, che si armonizza misteriosamente con l’andazzo generale della Napoli di quel periodo(e non solo di quel periodo…non farmi postare le solite foto….).
Ma adesso tu mi documenterai che a vendere mogli, madri, figlie e nipotine come carne da cazzo ai i negri non erano dei napoletani……bensì dei lombardi, dei piemontesi, dei veneti….misteriosamente materializzatisi proprio a Napoli….

Visto che sono bravo, buono e bello, mi astengo dalla battutaccia che mi offri su un piatto d’argento…

Appunto per questo utilizza come fonte il saggio di Bocca…

Ti avevo già risposto: io mi baso sui fatti documentati da Bocca(con le tesi e le interpretazioni che egli espone nel saggio spesso non sono d’accordo).

E nella tua memoria non rimane niente di cosa dice Borghese nelle sue memorie, in modo da potere rispondere alle mie domande:
In che data?
E quante centinaia di migliaia di uomini erano arruolati nella Decima MAS?

Bravo, fregatene: rimane il fatto che la resistenza del Nord fu quantitativamente (e qualitativamente) molto diversa e molto superiore a quella del Sud….

Sta di fatto che i banditi partigiani non erano precettati…

Al Nord ci stanno i settentrionali, che hanno organizzato la resistenza in modo quantitativamente (e qualitativamente) molto diverso e molto superiore a quella dis-organizzata dai meridionali al Sud….

Ammetto semplicemente di conoscere la storia della resistenza fascista al Sud, e di ritenerla imparagonabile, dal punto di vista qualitativo e quantitativo, a quella organizzata al Nord.
Potrei cambiare idea se tu, ad esempio, mi documentassi l’esistenza di 200.000 resistenti fascisti mobilitati al Sud nell’estate del 1944, o se tu mi facessi l’elenco delle repubbliche partigiane fasciste del Sud.
In precedenza mi avevi indicato dei links erreesseisti, che parlavano di alcuni fascisti che hanno cercato di strumentalizzare ai loro fini le proteste della gente che gridava ““Pane, lavoro”, e non voleva fare il servizio militare, e di una fantomatica Repubblica Indipendente di Comiso ribattezzata “fascista” dalle autorità della RSI per motivi di propaganda!

Il federalismo è solo una tappa…

Potremmo andare avanti all'infinito nella discussione continuando con botta risposta tesi a ribadire sempre le medesime cose.
Perciò, con pratico e pragmatico spirito nordico, vado dritto al punto: se hai dei dati a disposizione che dimostrano che coloro che militarono nelle forze della Repubblica Sociale Italiana erano per almeno tre quarti o poco meno tutti provenienti dal Nord Italia, ti chiedo di postarli. A quel punto, ti darò ragione: contra factum non valet argomentum.
Se non li possiedi o non sei in grado di dimostrare l'assoluto predominio delle genti del Nord Italia nell'afflusso - volontario o meno che fosse - verso le formazioni militari della Repubblica Sociale Italiana, allora la tua è una tesi non dimostrata.

In attesa di risposta,

Saluti

[Erlembaldo]

Potremmo andare avanti all'infinito nella discussione continuando con botta risposta tesi a ribadire sempre le medesime cose.

Non stiamo affatto andati avanti all'infinito nella discussione continuando con botta e risposta tesi a ribadire sempre le medesime cose: come si può verificare dalla lettura del thread, sono stato io a chiarire molte cose, e tu a omettere di chiarirne altre.
Ad esempio tu hai scritto che “la Decima Flottiglia MAS del Comandante e Principe Junio Valerio Borghese arrivò a rappresentare il 70% delle FF. AA. della RSI (fonte: R. De Felice, "Il Rosso e il nero").”
A me non risulta affatto che tale dato sia contenuto in tale fonte, quindi ti chiedo di indicarmi la pagina de "Il Rosso e il nero" nella quale si afferma che “la Decima Flottiglia MAS del Comandante e Principe Junio Valerio Borghese arrivò a rappresentare il 70% delle FF. AA. della RSI”.
In seguito hai tirato fuori che ne parla Borghese nelle sue memorie, ma non hai smentito il riferimento a “Il rosso e il nero”.
Inoltre tu hai affermato che “sorsero pure nel Sud delle repubbliche fasciste[plurale!] autonome”, fornendomi come fonte….dei links erreesseisti, che parlavano di alcuni fascisti che avevano cercato di strumentalizzare ai loro fini le proteste della gente che gridava ““Pane, lavoro”, e non voleva fare il servizio militare, e di una fantomatica Repubblica Indipendente di Comiso ribattezzata “fascista” dalle autorità della RSI per motivi di propaganda!
Io ancora attendo l’elenco delle repubbliche fasciste partigiane del Sud….

Perciò, con pratico e pragmatico spirito nordico

Con svergognato e spudorato spirito napoletano!

vado dritto al punto: se hai dei dati a disposizione che dimostrano che coloro che militarono nelle forze della Repubblica Sociale Italiana erano per almeno tre quarti o poco meno tutti provenienti dal Nord Italia, ti chiedo di postarli.

Gennariello, pure in questo thread, come in quello della genetica, ti metti a rovesciare le frittate….e l’onere della prova!
A parte il fatto che, come ho ripetuto più volte, a rilevare sono le differenze tra la resistenza del Nord e quella del Sud, e non la composizione dell’esercito della RSI (“Con questo risulta essere un dato storico e etnico eclatante il fatto che solo al Nord ci sia stata la guerra civile, e c’è stata solo perché solo al Nord c’è stata una resistenza numericamente rilevante, attiva, organizzata, coordinata, finalizzata, politicizzata.”) ti avevo già risposto nel post n.96!
http://forum.politicainrete.net/1806215-post96.html
“Le minoranze attive del Nord erano formate sostanzialmente da uomini del Nord e le minoranze (non) attive al Sud da uomini del Sud.
Se vuoi sostenere il contrario lo devi dimostrare documentalmente. Io non devo dimostrare che al Nord vivono i settentrionali e al Sud i meridionali: è un fatto notorio e pacifico. Non è la regola che deve essere dimostrata, ma l’eccezione, quindi devi essere tu a dimostrare documentalmente una rilevantissima e incomprensibile presenza di meridionali al Nord…..e di settentrionali al Sud!”

“Ne faccio un fatto storico particolare, che si armonizza misteriosamente con l’andazzo generale della Napoli di quel periodo(e non solo di quel periodo…non farmi postare le solite foto….).
Ma adesso tu mi documenterai che a vendere mogli, madri, figlie e nipotine come carne da cazzo ai i negri non erano dei napoletani……bensì dei lombardi, dei piemontesi, dei veneti….misteriosamente materializzatisi proprio a Napoli….”

“Ecco, questo erano Roma e i romani, nel giugno del 1944.
Nel giugno del 1944, al Nord, i resistenti cominciavano a inaugurare le varie repubbliche partigiane (frutto dell’organizzazione logistica e delle battaglie svoltesi già nei mesi precedenti) che poi furono riconquistate con aspri combattimenti e rastrellamenti dai soldati della Repubblica Sociale (in un celebre discorso Mussolini disse: “Difenderemo con le unghie e con i denti la Valle del Po!”).
E’ bellissimo quando Tedeschi scrive:
"Ideologie, onore militare, amor patrio, come dicono a Roma "nun sò cose che se magneno".
"Nun sò cose che se magneno".
Tipica espressione settentrionale. Sono in dubbio se è più lombarda o più veneta…”

[Giò]

Non stiamo affatto andati avanti all'infinito nella discussione continuando con botta e risposta tesi a ribadire sempre le medesime cose: come si può verificare dalla lettura del thread, sono stato io a chiarire molte cose, e tu a omettere di chiarirne altre.
Ad esempio tu hai scritto che “la Decima Flottiglia MAS del Comandante e Principe Junio Valerio Borghese arrivò a rappresentare il 70% delle FF. AA. della RSI (fonte: R. De Felice, "Il Rosso e il nero").”
A me non risulta affatto che tale dato sia contenuto in tale fonte, quindi ti chiedo di indicarmi la pagina de "Il Rosso e il nero" nella quale si afferma che “la Decima Flottiglia MAS del Comandante e Principe Junio Valerio Borghese arrivò a rappresentare il 70% delle FF. AA. della RSI”.
In seguito hai tirato fuori che ne parla Borghese nelle sue memorie, ma non hai smentito il riferimento a “Il rosso e il nero”.
Inoltre tu hai affermato che “sorsero pure nel Sud delle repubbliche fasciste[plurale!] autonome”, fornendomi come fonte….dei links erreesseisti, che parlavano di alcuni fascisti che avevano cercato di strumentalizzare ai loro fini le proteste della gente che gridava ““Pane, lavoro”, e non voleva fare il servizio militare, e di una fantomatica Repubblica Indipendente di Comiso ribattezzata “fascista” dalle autorità della RSI per motivi di propaganda!
Io ancora attendo l’elenco delle repubbliche fasciste partigiane del Sud….

Con svergognato e spudorato spirito napoletano!

Gennariello, pure in questo thread, come in quello della genetica, ti metti a rovesciare le frittate….e l’onere della prova!
A parte il fatto che, come ho ripetuto più volte, a rilevare sono le differenze tra la resistenza del Nord e quella del Sud, e non la composizione dell’esercito della RSI (“Con questo risulta essere un dato storico e etnico eclatante il fatto che solo al Nord ci sia stata la guerra civile, e c’è stata solo perché solo al Nord c’è stata una resistenza numericamente rilevante, attiva, organizzata, coordinata, finalizzata, politicizzata.”) ti avevo già risposto nel post n.96!
http://forum.politicainrete.net/1806215-post96.html
“Le minoranze attive del Nord erano formate sostanzialmente da uomini del Nord e le minoranze (non) attive al Sud da uomini del Sud.
Se vuoi sostenere il contrario lo devi dimostrare documentalmente. Io non devo dimostrare che al Nord vivono i settentrionali e al Sud i meridionali: è un fatto notorio e pacifico. Non è la regola che deve essere dimostrata, ma l’eccezione, quindi devi essere tu a dimostrare documentalmente una rilevantissima e incomprensibile presenza di meridionali al Nord…..e di settentrionali al Sud!”

“Ne faccio un fatto storico particolare, che si armonizza misteriosamente con l’andazzo generale della Napoli di quel periodo(e non solo di quel periodo…non farmi postare le solite foto….).
Ma adesso tu mi documenterai che a vendere mogli, madri, figlie e nipotine come carne da cazzo ai i negri non erano dei napoletani……bensì dei lombardi, dei piemontesi, dei veneti….misteriosamente materializzatisi proprio a Napoli….”

“Ecco, questo erano Roma e i romani, nel giugno del 1944.
Nel giugno del 1944, al Nord, i resistenti cominciavano a inaugurare le varie repubbliche partigiane (frutto dell’organizzazione logistica e delle battaglie svoltesi già nei mesi precedenti) che poi furono riconquistate con aspri combattimenti e rastrellamenti dai soldati della Repubblica Sociale (in un celebre discorso Mussolini disse: “Difenderemo con le unghie e con i denti la Valle del Po!”).
E’ bellissimo quando Tedeschi scrive:
"Ideologie, onore militare, amor patrio, come dicono a Roma "nun sò cose che se magneno".
"Nun sò cose che se magneno".
Tipica espressione settentrionale. Sono in dubbio se è più lombarda o più veneta…”

Potremmo andare avanti all'infinito nella discussione continuando con botta risposta tesi a ribadire sempre le medesime cose.
Perciò, con pratico e pragmatico spirito nordico, vado dritto al punto: se hai dei dati a disposizione che dimostrano che coloro che militarono nelle forze della Repubblica Sociale Italiana erano per almeno tre quarti o poco meno tutti provenienti dal Nord Italia, ti chiedo di postarli. A quel punto, ti darò ragione: contra factum non valet argomentum.
Se non li possiedi o non sei in grado di dimostrare l'assoluto predominio delle genti del Nord Italia nell'afflusso - volontario o meno che fosse - verso le formazioni militari della Repubblica Sociale Italiana, allora la tua è una tesi non dimostrata.

In attesa di risposta,

Saluti

p.s.: se ti interessa la fonte che riporta il dato sulla Decima MAS, leggi "Junio Valerio Borghese e la X Flottiglia MAS" a cura di Mario Bordogna (trattasi delle memorie di JVB curate, appunto, da Bordogna), edizioni Mursia (1995) alle pagine 102-103 ("il piccolo reparto della X Flottiglia MAS, continuamente alimentato da un imponente numero di volontari [...] si era organizzato in modo così rapido ed efficiente da costituire non solo il nerbo più affidabile ma anche il più numeroso di effettivi - circa il 70 per cento - dell'intero organico delle Forze Armate della RSI").